?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

САПАТИСТЫ:


Мексиканские Национал-Анархисты или Мексиканские Петлюровцы?







Сапатистское Национальное Движение Освобождения (САНО) во главе с субкоманданте Маркосом было чем-то вроде фетиша в 90е годы у западных левых, в том числе антиавторитарных, у анархистов Америки и автономов Германии. Для многих оно остается таковым и по сей день. Неудивительно. Ведь сапатисты - вооруженные повстанцы, создавшие освобожденный район в Мексике, в штате Чиапас. Они говорят о прямой (базисной) демократии индейских общин и о необходимости глобального сопротивления неолиберализму. Как следует из разных сообщений, сапатисты в своих освобожденных районах проводят совещания делегатов общин, для принятия решений об управлении территорией, создали кооперативы для производства кофе и другой продукции, развивают местную культуру.

По мнению американского анархиста Джона Зерзана, критика сапатистского движения для американских анархистов табу.  Сам он откровенно называет сапатистов - националистами, ссылаясь на их документы, высказывает мнение о наличии у них бюрократии. Однако же и Зерзан сообщает о своей безусловной поддержке САНО:



"Многие годы я наблюдал за яркими и буйными проявлениями энтузиазма по поводу движений национального освобождения по всему свету. Я видел, как этот энтузиазм куда-то пропадал и сменялся скромным молчанием каждый раз, когда движения за национальное освобождение сами становились во главе страны или превращались в политические партии. Происходит ли нечто подобное в южной Мексике? Надеюсь, что нет. Поддерживаю ли я сапатистов? Безусловно. Однако сложно не заметить, что по вопросу сапатистов в нашем движении наступило странное молчание. Стали появляться вопросы. Помните слова субкоманданте Маркоса о том, что он отказался от своего прошлого городского интеллектуала ради индейской жизни, поскольку это единственно аутентичная форма существования? Кажется, что это было сказано очень давно. В 2005 году под шестой декларацией сапатистов стояла подпись Генерального Командования Революционных Индейских Комитетов Сапатистской Армии Национального Освобождения. Как вы думаете, насколько по-индейски звучит вся эта гипер-бюрократизированная билиберда (кроме самого слова «индейские»)? В самой декларации встречаются заявления вроде «Наша Мексика, Наша Отчизна». Национализм может быть индейским? А как быть с такими скользкими фразами как «ещё одна политическая кампания» и «править, подчиняясь». Аналогично можно подвергнуть сомнению попытки сформулировать ещё одну общелевую программу и новую мексиканскую конституцию".  (1).

Французский ультралевый Чарльза Рив опубликовал в 90 е еще более радикальную критику сапатистов, правда, скорее в виде гипотезы,  подозревая в них авторитарно-бюрократическое маоистское движение, присвоившее себе власть над индейскими общинами. Но если  тут речь идет скорее о подозрениях, то в отношении национализма САНО, Рив не испытывает никаких сомнений: "Повсюду в языке САНО натыкаешься на патриотические выражения. Один симпатизирующий наблюдатель (Дж. Росс) вынужден был заметить: "Из самого Маркоса сочится маниакальный патриотизм". Известно, что патриотическая истерия была одним из самых карикатурных пороков "левого" маоизма. В нашем случае эта тема благодаря ее демагогичности должна компенсировать отсутствие позиции по социальным вопросам" (2).

Давайте предоставим слово самому субкоманданте Маркосу - военному лидеру и идеологу сапатистов, и так же, процитируем их документы :

"Мы — результат 500 лет борьбы, сначала — против рабства, в войне за независимость от Испании, возглавленной повстанцами, потом — против угрозы быть поглощенными североамериканским экспансионизмом, потом — за утверждение нашей Конституции и изгнание с нашей земли Французской империи, потом, когда порфиристская диктатура[1] отказала нам в справедливом исполнении законов Реформы[2] и народ восстал, рождая своих собственных вождей, появились Вилья и Сапата, такие же бедняки как и мы, лишенные какого бы то ни было образования, чтобы нас было легче использовать в качестве пушечного мяса и грабить богатства нашей родины, не обращая внимания на то что у нас нет ничего, совершенно ничего, ни достойной крыши над головой, ни земли, ни работы, ни здравоохранения, ни питания, ни образования, ни права избирать свободно и демократически наши власти, ни независимости от иностранцев, правящими на наших землях, ни мира и справедливости для нас и наших детей". (Кроме национализма, обращает на себя внимание реформизм и авангардизм: ужасно, что государственные справедливые законы не исполняются, революция в первую голову хороша тем, что породила вождей, нам мешают пользоваться буржуазным избирательным правом; прим. Shraibman)... 

Мы просим международные организации и Международный Красный Крест с целью защиты гражданского населения, взять под свое наблюдение бои, которые ведут наши силы, потому что мы заявляем, что сегодня и всегда обязуемся соблюдать все военные законы, предусмотренные Женевской Конвенцией и что САНО является вооруженным участником этой борьбы за освобождение. На нашей стороне мексиканский народ, у нас есть Родина и трехцветный флаг любим и уважаем ПОВСТАНЧЕСКИМИ бойцами, в нашей военной форме используются красный и черный цвета, символы трудящегося народа и его борьбы за свои права, на нашем знамени — инициалы «САНО», САПАТИСТСКАЯ АРМИЯ НАЦИОНАЛЬНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ, и с ним мы будем идти в бой всегда... Поэтому, и согласно этому Объявлению войны, мы даем приказ нашим вооруженным силам Сапатистской Армии Национального Освобождения следующие приказы... Начать предварительные следственные процессы над солдатами федеральной армии и элементами политичской полиции, прошедшими курсы и получившими обучение или оплаченными иностранцами в нашей стране или за ее пределами, по обвинению в предательстве Родины и надо всеми, кто принимал участие в репрессиях или плохом обращении с гражданским населением и воровал или покушался на народные блага...

Для писателей, аналитиков и народа в целом. Выдающиеся перья нашли в сапатистском движении немало интересного, но они исказили нашу суть — национальную борьбу. Для них мы остались деревенскими жителями, способными осознать наше «животное состояние» и все из него вытекающее, но неспособными, без «внешней» помощи, понять и сделать нашими такие концепции, как «народ», «родина», «мексика». Да, все с маленькой буквы, в духе этого серого времени. Согласно им, борясь за наши материальные нужды, мы были правы, но наша борьба за нужды духовные — это уже излишество. Будет понятным, если эти перья повернутся сейчас против нашего упрямства. Жаль, конечно, но кто-то должен быть последовательным, кто-то должен сказать «нет», кто-то должен повторить свое «Баста!», кто-то должен забыть о благоразумии, кто-то должен поднять достоинство и стыд выше жизни, кто-то должен… Ладно, я хотел только сказать им, этим выдающимся перьям, что мы понимаем их осуждение. В нашу защиту я могу сказать лишь следующее: ничего из всего, что мы сделали, не было сделано для того, чтобы вам понравиться, все что нами сказано и сделано, было сделано для того, чтобы нравиться нам самим, делаем это мы из нашего вкуса к борьбе, к жизни, к слову, к пути… Нам помогали хорошие люди всех социальных классов, всех рас, всех полов" (Маркос - еще и сторонник межклассового сотрудничества, сотрудничества с бизнесом - прекрасный образец социального революционера с точки зрения немецких автономов и американских анархистов! - прим. Shraibman)...

Наша борьба за Родину, и негодному правительству снятся чужеземный флаг и язык...

Мы приглашаем мексиканское гражданское общество, тех кто не состоит ни в какой политической партии, общественные и гражданские движения, всех мексиканцев (А кто вообще первым сказал, что сапатисты - это классовое революционное движение? Здесь они сами признают, что нет. - Прим. Shraibman) к строительству этой новой политической силы. Новой политической силы, которая станет общенациональной. Новой политической силы, опирающейся на САНО... Эта новая политическая сила должна стать частью широкого оппозиционного движения, Движения национального освобождения, как пространства гражданского политического действия, где будут собраны другие политические силы независимой оппозиции, место встречи наших устремлений и координации совместных действий. Политическая сила, участники которой не будут занимать и не будут стремиться занять ни посты, на которые избирают путем народного голосования, ни правительственные должности любого уровня. Политическая сила, которая не будет стремится к власти. Сила, которая не будет являться политической партией.  Политическая сила, которая сможет организовать требования и предложения граждан для того, чтобы тот, кто правит, правил подчиняясь... Политическая сила с программой борьбы из 13 пунктов, вошедших в Первую Декларацию Лакандонской Сельвы и обогащенных за два года сопротивления. Политическая сила, которая будет бороться против системы государственной партии. Политическая сила, которая будет бороться за демократию не только в избирательной сфере, а во всем. Политическая сила, которая будет бороться за новое учредительное собрание и новую Конституцию... (Мда. Это не у российских ли оранжевых списано? - прим. Shraibman)  (3)

Не то, чтобы меня сильно смущали слова о родине и мексиканцах - никто не может запретить людям любить родные ландшафты, обычаи и язык (языки). Но когда и если эта тема назойливо повторяется, когда национальный вопрос ставится в центр всей борьбы, а все зло приписывается иностранцам (и их агентам), подобная позиция отталкивает. Национализм не может быть основой социально-революционной борьбы, поскольку современный трудящийся класс многонационален и его объединение невозможно иначе, как на интернациональной основе. А его раскол выгоден только правящему классу.

Крайне неприятны реформистские и прогосударственные тезисы Маркоса , его одобрение сотрудничества с бизнесом (надо полагать - строго национальным, мексиканским?), его призывы к формированию общегражданского движения, для изменения конституции Мексики, многое другое. Возможно, речь идет не о национал-анархистах, не о мексиканской махновщине с сильным привкусом и налетом национализма, а о мексиканской петлюровщине, о националистическом, государственническом и пробуржуазном движении, о национал-демократах, призывающих к межклассовому миру, ради парламентской республики, честных выборов и единства нации. Или истина (учитывая индейские общины, кооперативы, призывы к прямой демократии и собрания делегатов общин в Чиапосе) где-то посередине?

Возможно, в случае с сапатистами, равно как и с повстанцами-наксалитами, укрепившимися в индийской глубинке, мы имеем дело с герильей социальных низов, с широким народным движением, в котором, как это часто бывает, присутствует все. И самоуправление трудовых общин, и авторитарная верхушка. И национализм, и призывы к межнациональному сотрудничеству. Возможно, что здесь различные социально-революционные элементы (самоуправление, борьба за социализм, за бесклассовые отношения, интернационализм) выступают слитно с националистическими, государственническими и пробуржуазными элементами. Но какова тогда их пропорция? Вот в чем главный вопрос. Возможно, так же, что эти элементы в той или иной степени разделены и разные группы склоняются к разным решениям.
 
Все это требует изучения. Чего точно стоит избегать, так это двух вещей.

Во-первых, безоговорочного осуждения всего движения в целом - от субкоманданте Марксоа до последнего восставшего индейца. Идеально правильного восстания в условиях капитализма быть не может - откуда ему взяться, если все мы сформировались  в капиталистическом, авторитарном, пронизанном ксенофобией обществе? Безоговорочное осуждение широкого восстания трудящихся из-за неправильных пунктов в программе недопустимо. Сам факт выступления социальных низов против верхушки общества, заслуживает одобрения.  Восстание нищих индейцев - полупролетариев-полукрестьян, живущих в общинах с развитыми системами взаимопомощи, перебивающихся заработками в городах, достойно внимания и сочувствия, даже если оно развивается в неверном направлении.

Во-вторых, чего следует избегать в случае подобных восстаний, так это их безоговорочной поддержки. К сожалению, подобная поддержка очень характерна для значительной части политкорректных западных левых и анархистов. Последние терпимы к шовинистическим выходкам жителей бедных государств и готовы чуть ли не лизать зад угнетенным стран Юга, женщинам и т.д., только за этническую или гендерную принадлежность, вместо того, чтобы относиться к ним, как к равным, т.е. столь же критично, как и к самим себе.

Мне кажется, что в таких случаях наиболее адекватна следующая позиция: внимательно изучать движение и сотрудничать с его наиболее близкими к социально-революционным идеям фракциями.  



Примечание

1.  http://avtonom.org/news/dzhon-zerzan-o-sapatistakh-derrike-dzhensene-i-dvizhenii-occupy

2.   http://samlib.ru/m/magid_m_n/sapat.shtml

3.  http://lib.rus.ec/b/227495/read



Comments

o01eg
Jul. 14th, 2012 08:39 am (UTC)
Ничего удивительного, можно вспомнить того же Сальвадора Альенде или те же братьев Штрассеров. Идея того, что некая общность (в том числе национальная) превыше индивидуума - и есть общелевая идея. И здесь нацисты такие же правые, как и правые эсеры.
shraibman
Jul. 14th, 2012 08:56 am (UTC)
Разумеется, Вы говорите неправду. Для антиавторитарной левой коллектив вовсем не превыше индивида. Скорее личность расширяется и дополняется коллективом и растет вместе с ними. Так в решениях Учредительной конференции Союза Социалистов-Революционеров Максималистов (ССРМ) говорилось: 'Краеугольным камнем социально-философской сущности максимализма является трудовая личность, стремление которой к всестороннему и полному развитию своих сил и способностей нещадно подавляется буржуазным строем. Трудовая личность есть самоцель'.


Edited at 2012-07-14 08:57 am (UTC)
o01eg
Jul. 14th, 2012 08:27 pm (UTC)
> Для антиавторитарной левой коллектив вовсем не превыше индивида.

Тем не менее, именно левые, даже не авторитарные, считают, что добровольный обмен между индивидами, например, труда на вознаграждение чем-то неприемлемым. Как и вообще понятие собственности. Интересно, как это согласуется с тем, что коллектив вовсе не превыше индивида? Можно тех же испанских "анархистов" вспомнить, например.

> Скорее личность расширяется и дополняется коллективом и растет вместе с ними.

И? Отсюда и в такие-то дебри плясать можно:

"Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве."

> 'Краеугольным камнем социально-философской сущности максимализма является трудовая личность, стремление которой к всестороннему и полному развитию своих сил и способностей нещадно подавляется буржуазным строем. Трудовая личность есть самоцель'.

Мне, если честно, лень искать, но есть подозрение, что даже Гитлер писал про какую-нибудь арийскую личность, нещадно подавляемую еврейским капиталом.
shraibman
Jul. 14th, 2012 09:18 pm (UTC)
Собственность и свобода
Тем не менее, именно левые, даже не авторитарные, считают, что добровольный обмен между индивидами, например, труда на вознаграждение чем-то неприемлемым. Как и вообще понятие собственности. Интересно, как это согласуется с тем, что коллектив вовсе не превыше индивида?

Комментарий
Очень просто. Об этом писал еще Прудон, а затем Кропоктин и его последователи, Карелин, например.

Во-первых, современная цивилизация устроена так, что в ней существование всякой вещи поддерживается непрерывным трудом всей цивилизации. Поскольку в каждую вещь в сущности вложен труд всех (кто трудится), никто не имеет права сказать- это мое, а не ваше. а)Любое изобретение, любое производство стоит на гигатском основании из тысяч предшествующих открытий и усилий в области науки и техники, совершенных и распространенных миллионами людей, причем большинством знаний изобретатель пользуется совершенно бесплатно. б)Любое сооружение, будучи выведено из постоянного обслуживания и ухода, превратится в труху, вслед за ним все смежные, связанные с ним сооружения и т.д. и города постигнет катастрофа. Словом, я не смогу производить сталь или книги, если мусорщик не станет убирать улицу, врач - лечить меня или моих родственников, которые помогают мне по дому, а ученый - изобретать новые станки, а рабочий доводить до практики его усилия и идеи. Во всякой вещи содержится труд всех трудящихся.

Поэтому выведение любой вещи из-под контроля коллектива есть нарушение прав всех личностей, этот коллектив составляющих. Разумеется, есть вещи, находящиеся сугубо в личном пользовании, в силу гигиенических причин, скажем зубная щетка, очки и пр. Но в принципе, если мы говорим о транспорте, жилье, современных городах, с их инфраструктурой, о промышленных предпряитиях и т.д., то все это можно и должно по праву находиться в общем пользовании, а не в чьей-либо собственности. Выведение любой вещи из-под контроля коллектива есть нарушение прав всех личностей, этот коллектив составляющих. Естественно это делает несправедливым, невоможным и любые сделки купли-продажи. Производство должно планироваться ассоциацией самоуправляемых коллективов производителей и потребителей. В свою очередь потребности индивидов и составят основу потребительского заказа, на исполнение которого будет ориентированно производство.

Во-вторых, к этому следует прибавить, что мир отношений, основанный на товарных сделках, предусматривает конкуренцию за рынки сбыта, а значит разорение одних и обогащение других. Это автоматически уничтожает любое народовластие. Концентрация богатства в руках части общества разрушает принцип "один человек - один голос" во время любого голосования, создавая условия для подкупа и лоббизма. А так же неравенство формирует условия для авторитарного управления наемным трудом бедных, которые обслуживают богатых на производстве (ибо свое собственное производство они утратили и вынуждены наниматься к богатым). Социальное неравенство создает многочисленные механизмы угнетения в виде присвоения результатов чужого труда, управления этим трудом и в виде управления коллективными делами общества в целом в интересах богатой части общества. Тем самым свобода и права остальных подавляются. Как писал русский социолог Н.К. Михаловский, либерализм связывает собственность со свободой, забывая о том, что в условиях рыночной экономики большинство людей в конце концов лишается собственности, во всяком случае собственности на средства производства, и попадает в зависимость от других.

Таким образом вот две причины, по которым наличие собственности и товарного обмена исключают свободу личности.
o01eg
Jul. 15th, 2012 10:27 am (UTC)
Re: Собственность и свобода
> Поэтому выведение любой вещи из-под контроля коллектива есть нарушение прав всех личностей, этот коллектив составляющих.

Но ведь у этого коллектива нет права собственности на эту вещь. Потому что в неё вложен труд не только этого коллектива, но и остальных, включая самого выводящего.

> Но в принципе, если мы говорим о транспорте, жилье, современных городах, с их инфраструктурой, о промышленных предпряитиях и т.д., то все это можно и должно по праву находиться в общем пользовании, а не в чьей-либо собственности. Выведение любой вещи из-под контроля коллектива есть нарушение прав всех личностей, этот коллектив составляющих.

Которые вложили лишь часть от общего в транспорт, жильё, города и т.д.

> Естественно это делает несправедливым, невоможным и любые сделки купли-продажи.

Которые не могут быть несправедливыми из-за невозможности.

> Производство должно планироваться ассоциацией самоуправляемых коллективов производителей и потребителей. В свою очередь потребности индивидов и составят основу потребительского заказа, на исполнение которого будет ориентированно производство.

Точная формализация потребителем своих потребностей весьма и весьма затруднительна. Но разве возможно в такой модели делать прототипы, чтобы уточнить потребительский заказ?

> Во-вторых, к этому следует прибавить, что мир отношений, основанный на товарных сделках, предусматривает конкуренцию за рынки сбыта, а значит разорение одних и обогащение других. Это автоматически уничтожает любое народовластие. Концентрация богатства в руках части общества разрушает принцип "один человек - один голос" во время любого голосования, создавая условия для подкупа и лоббизма.

Обычные проблемы принуждения меньшинства большинством, ничего удивительного.

> А так же неравенство формирует условия для авторитарного управления наемным трудом бедных, которые обслуживают богатых на производстве (ибо свое собственное производство они утратили и вынуждены наниматься к богатым). Социальное неравенство создает многочисленные механизмы угнетения в виде присвоения результатов чужого труда, управления этим трудом и в виде управления коллективными делами общества в целом в интересах богатой части общества.

Лучше будет лишить, например, сельское хозяйство какого-либо отбора способов хозяйствования, и во имя справедливости терпеть голодоморы? Обмен труда на что-либо по взаимному согласию обеих сторон априори не является угнетением. Зато вмешательство в их отношения является.

> Тем самым свобода и права остальных подавляются.

Не думаю, что у кого-либо есть право принуждать других удовлетворять его потребности, даже базовые, даром.

> Как писал русский социолог Н.К. Михаловский, либерализм связывает собственность со свободой, забывая о том, что в условиях рыночной экономики большинство людей в конце концов лишается собственности, во всяком случае собственности на средства производства, и попадает в зависимость от других.

Это мне очень напоминает песнь о недополученной прибыли. Причём судя по датам, эта "рыночная экономика" была описана Кропоткиным в "Монополиях в конституционной англии". Да и чем описанное отличается от социализма, где личность и так лишена собственности, и поставлена в зависимость от коллектива?

> Таким образом вот две причины, по которым наличие собственности и товарного обмена исключают свободу личности.

Одна из которых опровергает саму себя (потому что если нет частной собственности ни у кого, то и у коллектива и составляющих его личностей её тоже нет), вторая же не только вызвана отсутствием свободы личности (демократией и госмонополиями), но и предполагается её решение такой же несвободой.
shraibman
Jul. 15th, 2012 11:14 am (UTC)
Ответ 1
Поэтому выведение любой вещи из-под контроля коллектива есть нарушение прав всех личностей, этот коллектив составляющих.

Но ведь у этого коллектива нет права собственности на эту вещь. Потому что в неё вложен труд не только этого коллектива, но и остальных, включая самого выводящего.

Комментарий
Совершенно верно. Именно по этой причине в анархо-коммунизме речь идет о том, что правом собственности обладает не отдельный коллектив, а вся федерация (ассоциациия) самоуправляемых коллективов. Принцип просто- коллектив распоряжается теми или иными вещами, но его права управления ими ограничены соглашениями и общими установками планирования по мировой федерации коллективов.
Разумеется, такая федерация не возникнет сразу. Но, как отмечал, кажется, Прудон (впрочем, не уверен, но мысль точно не моя, а кого-то из отцов Анархизма), чем шире система совместного управления коллективов, чем шире она распространяется по земле, тем ближе к идеалу справедливости и свободы данная система.

Точная формализация потребителем своих потребностей весьма и весьма затруднительна. Но разве возможно в такой модели делать прототипы, чтобы уточнить потребительский заказ?

Комментарий
Ничего трудного нет, израильские киббуцы, Коммуна Нидеркауфунген и некоторые другие коммуны функционируют по схожим принципам уже много лет. Потом, если человек сам не знает чего ему надо, он - дурак. Но даже дураки могут учиться думать.
Что касается прототипов, то никто не мешает ученым и инженерам придумывать в таком обществе новые вещи и предлагать их потребителям, распростраянть информацию о них. Просто последнее слово остается именно за потребителем и производиться будет именно то, что нужно потребителю, а не что-либо другое.
Кстати, это еще один важный момент почему в обществе товарном нет настоящей свободы. Производители товаров, частные компании, управляемые малым меньшинством, сами решают, что производить, а потребителю предлагается лишь выбирать из того, что создал производитель. А это есть диктатура производителя, диктатура меньшинства, в рамках которой большинство принуждается к чему-либо. А в бесклассовом социалистическом обществе производится прежде всего то, что захотели для себя сами люди, а все производство машин, тяжелая промышленность, они подгоняются под эти цели.

Лучше будет лишить, например, сельское хозяйство какого-либо отбора способов хозяйствования, и во имя справедливости терпеть голодоморы?

Комментарий
Киббуцы не только не породили голодоморы, но они были, как подлчерокивали даже правые сионисты, единственно возможной формой освоения жизненного пространства в суровых условиях Палестины. Русские кооперативы начала 20 века не порождали голодоморы, а улушали материальное положение крестьян (см работы Чаянова, например). Нет ни одного примера, когда введение самоуправляемых кооперативов породили голодомор. А вот капитализм регулярно порождает голодоморы, голод в Ирландии, частые голодовки в оккупированной англичанами Индии и т.д. По мнению нобелевского лауреата по исследованию с.х. Амрита Сена, крупные голодоморы всегды были вызваны вывозом продовольствия (часто в коммерческих целях).
Голодоморы в капиталистической Британской империи:
http://shraibman.livejournal.com/90611.html



Edited at 2012-07-15 11:24 am (UTC)
o01eg
Jul. 15th, 2012 12:12 pm (UTC)
Re: Ответ 1
> Совершенно верно. Именно по этой причине в анархо-коммунизме речь идет о том, что правом собственности обладает не отдельный коллектив, а вся федерация (ассоциациия) самоуправляемых коллективов. Принцип просто- коллектив распоряжается теми или иными вещами, но его права управления ими ограничены соглашениями и общими установками планирования по мировой федерации коллективов.

Т.о. по мере роста федерации она будет сталкиваться со всё большими проблемами выяснения доступа к предметам и растущей бюрократией вокруг этого.

> Разумеется, такая федерация не возникнет сразу. Но, как отмечал, кажется, Прудон (впрочем, не уверен, но мысль точно не моя, а кого-то из отцов Анархизма), чем шире система совместного управления коллективов, чем шире она распространяется по земле, тем ближе к идеалу справедливости и свободы данная система.

Тем с большими проблемами она сталкивается и тем более катастрофичными будут последствия ошибок в планировании.

> Ничего трудного нет, израильские киббуцы, Коммуна Нидеркауфунген и некоторые другие коммуны функционируют по схожим принципам уже много лет.

С известными проблемами.

> Потом, если человек сам не знает чего ему надо, он - дурак. Но даже дураки могут учиться думать.

Похоже, и предсказывать будущее, потому что за время между заявкой на производство и результатом производства потребности могут смениться.

> Что касается прототипов, то никто не мешает ученым и инженерам придумывать в таком обществе новые вещи и предлагать их потребителям, распростраянть информацию о них. Просто последнее слово остается именно за потребителем и производиться будет именно то, что нужно потребителю, а не что-либо другое.

Т.е. если я хочу карманный трансглюкатор, мне его сделают?

> Кстати, это еще один важный момент почему в обществе товарном нет настоящей свободы. Производители товаров, частные компании, управляемые малым меньшинством, сами решают, что производить, а потребителю предлагается лишь выбирать из того, что создал производитель. А это есть диктатура производителя, диктатура меньшинства, в рамках которой большинство принуждается к чему-либо. А в бесклассовом социалистическом обществе производится прежде всего то, что захотели для себя сами люди, а все производство машин, тяжелая промышленность, они подгоняются под эти цели.

Ага, и даже запрещают потребителю самому заняться производством или договориться с теми, кто может сделать вещь под себя (кстати, а зачем это будет при социализме, если у потребителя всё равно не будет собственности на эту вещь)?

> Киббуцы не только не породили голодоморы, но они были, как подлчерокивали даже правые сионисты, единственно возможной формой освоения жизненного пространства в суровых условиях Палестины. Русские кооперативы начала 20 века не порождали голодоморы, а улушали материальное положение крестьян (см работы Чаянова, например).

Потому что ничем кроме сельхоза они и не занимались, и вопроса пушки или хлеб у их не стояло. Кстати, как у них было с механизацией труда? Уж не торговали ли они с окружающим обществом (точно не помню, но вроде как даже Кропоткин признавал возможность торговли между коммунами)?

> голодоморы

СССР? Ага, невидимая рука рынка.

> голод в Ирландии

из вики: "Голод был вызван деструктивной экономической политикой Великобритании" Судя по описанию, как раз последствия экспроприации ирландских земель англичанами.

> голодовки в оккупированной англичанами Индии
> оккупированной

из вики "Резко выросли налоги, в том числе в два раза увеличился поземельный налог. Местным купцам было запрещено заниматься внешней торговлей." "Заминадары и непосредственные производители были обязаны сдавать товары этому обществу по принудительно низкой цене."

> По мнению нобелевского лауреата по исследованию с.х. Амрита Сена, крупные голодоморы всегды были вызваны вывозом продовольствия (часто в коммерческих целях).

По мнению меня - крупные голодоморы были вызваны оккупациями (большевистской, английской и опять английской)
shraibman
Jul. 15th, 2012 11:15 am (UTC)
Ответ 2
Обмен труда на что-либо по взаимному согласию обеих сторон априори не является угнетением.

Комментарий
Безусловно является, и я уже показал, почему. Потому что собственность, которой они обмениваются, не создана ими а порождена трудов всей современнйо цивилизации. К тому, о чем я уже писал, стоит добавить, что в обществе неравенства, где собственность сконцентрирована в руках части населения, другие ВЫНУЖДЕНЫ продавать им свой труд и соглашаться на отчуждение результатов коллективного труда. То есть речь идет о так называемом экономическом принуждении. Потому что люди находятся в неравных условиях- беднякам нет способа прокормиться, кроме как продавая свой труд богатым, и последние, располагая резервной армией труда, существующей в любом капиталистическом обществе, могут навязывать бедным свои условиях.
Именно здесь и видно, как работают две причины, делающие частную собственность несовместимой с индивидуальной свободой.

Это мне очень напоминает песнь о недополученной прибыли. Причём судя по датам, эта "рыночная экономика" была описана Кропоткиным в "Монополиях в конституционной англии". Да и чем описанное отличается от социализма, где личность и так лишена собственности, и поставлена в зависимость от коллектива?

Комментарий
Так мне безразличны Ваши ассоциации, я же не Ваш психоаналитик. Что касается зависимости личности от коллектива, то таковая зависимость существует всегда и в любом обществе, так как любое общество основано на принципах морали, разделяемой большинством. Только в случае капиталистического общества, собственности на средства производства лишено большинство людей и меньшинство (собственники) навязывает им свои правила игры и свою мораль с помощью контролируемого богатыми лобби правительства, систем образовани и пр. А в обществе социалистическом все вопросы управления собственностью (которая принадлежит всем), образования и пр. решаются большинством, на основе его интересов. Так как в нем, по замечанию Кропоткина, все принаждлежит всем.
o01eg
Jul. 15th, 2012 12:37 pm (UTC)
Re: Ответ 2
> Безусловно является, и я уже показал, почему. Потому что собственность, которой они обмениваются, не создана ими а порождена трудов всей современнйо цивилизации.

Не аргумент, тогда люди не имеют права распоряжаться собой, потому что они не сами себя создали. А также при добровольном обмене каждый в этой цепочке получил вознаграждение, причём которое сам выбрал за свою долю труда. Отъём же частной собственности как раз и нарушает индивидуальную свободу каждого в этой цепи.

> К тому, о чем я уже писал, стоит добавить, что в обществе неравенства, где собственность сконцентрирована в руках части населения, другие ВЫНУЖДЕНЫ продавать им свой труд и соглашаться на отчуждение результатов коллективного труда.

Они могут и не продавать им свой труд, а кооперироваться друг с другом, обмениваясь своим трудом. При социализме их просто обяжут влиться в коммунну и федерацию.

> То есть речь идет о так называемом экономическом принуждении.

"Негодяй, утверждающий, что не видит разницы между силой доллара и силой кнута, должен почувствовать разницу на собственной шкуре — и надеюсь, так и будет."

> Потому что люди находятся в неравных условиях- беднякам нет способа прокормиться, кроме как продавая свой труд богатым, и последние, располагая резервной армией труда, существующей в любом капиталистическом обществе, могут навязывать бедным свои условиях.

Бедными их делает государство с его социализмом и огромным арсеналом средств игнорирования частной собственности и свободы.

> Именно здесь и видно, как работают две причины, делающие частную собственность несовместимой с индивидуальной свободой.

Точнее, как отсутствие частной собственности несовместимо с индивидуальной свободой.
o01eg
Jul. 15th, 2012 10:28 am (UTC)
Re: Собственность и свобода
> Об этом писал еще Прудон

"Всякий капитал, выражающийся в деньгах, может быть рассматриваем как член арифметической прогрессии, арифметическое отношение которой равняется 100, и доход от этого капитала равняется соответственному члену другой арифметической прогрессии, отношение которой равно величине процента."

http://imgs.xkcd.com/comics/extrapolating.png

Остальное, я так понимаю, в таком же духе.

> Во-первых, современная цивилизация устроена так, что в ней существование всякой вещи поддерживается непрерывным трудом всей цивилизации. Поскольку в каждую вещь в сущности вложен труд всех (кто трудится), никто не имеет права сказать- это мое, а не ваше. а)Любое изобретение, любое производство стоит на гигатском основании из тысяч предшествующих открытий и усилий в области науки и техники, совершенных и распространенных миллионами людей, причем большинством знаний изобретатель пользуется совершенно бесплатно. б)Любое сооружение, будучи выведено из постоянного обслуживания и ухода, превратится в труху, вслед за ним все смежные, связанные с ним сооружения и т.д. и города постигнет катастрофа. Словом, я не смогу производить сталь или книги, если мусорщик не станет убирать улицу, врач - лечить меня или моих родственников, которые помогают мне по дому, а ученый - изобретать новые станки, а рабочий доводить до практики его усилия и идеи. Во всякой вещи содержится труд всех трудящихся.

Но отсюда никак не следует, что эта вещь должна одновременно принадлежать всем это людям (я уже не говорю о практической реализации этого), а лишь то, что этот их труд должен быть вознаграждён (и я более чем уверен, что каждый предпочтёт что-то своё). Не следует же из того, что в людях содержатся части ДНК всех их предков, они не могут распоряжаться собой.
shraibman
Jul. 15th, 2012 11:21 am (UTC)
Re: Собственность и свобода
Если все произведено всеми и в каждую вещь вложен труд всех, то из этого тогда именно следует, что никто, как писал Кропоткин, не имеет права сказать - это мое, а не ваше. В этом случае никакая вещь не может быть выведена из общего пользования, поскольку она по праву принадлежит всем трудящимся. Если трудящиеся совместно выращивают хлеб и плавят металл, то и распоряжаться имуществом этим и хлебом они должны по общему согласию, а не так, чтобы кто-то вывел хотя бы часть имущества из общего использования, на что он не имеет ни малейшего права.
Кроме того, поскольку в каждую вещь вложен труд всей цивилизации, всех людей, то и невозможно определить справедливое вознаграждение за эту вещь. Доля труда отдельного человека, вложенная в производство отдельной вещи- это условная величина, мало о чем говорящая, так как без усилий всего человечества в прошлом и настоящем, в том числе усилий, формально не имеющих ни малейшего отношения к производству данной вещи, он бы никогда не смог ее произвести.




Edited at 2012-07-15 11:26 am (UTC)
shraibman
Jul. 15th, 2012 11:30 am (UTC)
Re: Собственность и свобода
а лишь то, что этот их труд должен быть вознаграждён (и я более чем уверен, что каждый предпочтёт что-то своё).

Комментарий
Каждый предпочтет что-то свое, верно. Это и есть важная составляющая коммунистического общества - от каждого по способностям, каждому по его потребностям в меру экономических возможностей общества.
shraibman
Jul. 14th, 2012 09:24 pm (UTC)
Reductio ad Hitlerum
> 'Краеугольным камнем социально-философской сущности максимализма является трудовая личность, стремление которой к всестороннему и полному развитию своих сил и способностей нещадно подавляется буржуазным строем. Трудовая личность есть самоцель'.

Мне, если честно, лень искать, но есть подозрение, что даже Гитлер писал про какую-нибудь арийскую личность, нещадно подавляемую еврейским капиталом.

Комментарий
Например, видный нацист Отто Олендорф был сторонником свободы арийской личности от государственного принуждения, экономического монополизма и защищал права человека. И что с того)) Мне честно говоря, лень объяснять Вам, что от того, что нацист скажет, что дважды два четыре, оно не превратиться в пять.
Полемический прием, который Вы использовали, близок к тому, что называется называется Reductio ad Hitlerum.
Вам сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
o01eg
Jul. 15th, 2012 08:05 am (UTC)
Re: Reductio ad Hitlerum
> Мне честно говоря, лень объяснять Вам, что от того, что нацист скажет, что дважды два четыре, оно не превратиться в пять.

А от того, что это скажет антиавтоританый левый - оно не станет частью идеи авторитарной левой.

> Полемический прием, который Вы использовали, близок к тому, что называется называется Reductio ad Hitlerum.

Вам сюда: http://imgs.xkcd.com/comics/regarding_mussolini.png

То, что кто-то там заметил подавление какой-либо личности чем-либо, ещё не значит, к сожалению, что этой личности не предложат другое подавление во имя якобы освобождения.
shraibman
Jul. 15th, 2012 09:38 am (UTC)
Re: Reductio ad Hitlerum
Мне честно говоря, лень объяснять Вам, что от того, что нацист скажет, что дважды два четыре, оно не превратиться в пять.

А от того, что это скажет антиавтоританый левый - оно не станет частью идеи авторитарной левой.

Комментарий
Когда антиавторитарная левая, от Бакунина до с-р максималистов, говорит о свободе личности, и это является программным требованием, то, де факто, это является программным требованием и частью антиавторитарной левой идеи. Разумеется, индивидуальная свобода не совместима с наличием собственности и (в долговременной песрпективе) товарного производства, и выше я уже объяснил почему. Поэтому никакой полноценной реализации индивидауальной свободы вне революционно-социалистического измерения быть не может.

То, что кто-то там заметил подавление какой-либо личности чем-либо, ещё не значит, к сожалению, что этой личности не предложат другое подавление во имя якобы освобождения.

Комментарий
Это не имеет отношения к делу.
Re: Reductio ad Hitlerum - o01eg - Jul. 15th, 2012 10:46 am (UTC) - Expand
Re: Reductio ad Hitlerum - shraibman - Jul. 15th, 2012 11:23 am (UTC) - Expand
Re: Reductio ad Hitlerum - o01eg - Jul. 15th, 2012 12:16 pm (UTC) - Expand
Re: Reductio ad Hitlerum - shraibman - Jul. 15th, 2012 03:51 pm (UTC) - Expand

Profile

shraibman
shraibman

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com