?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


Поскольку в сети распространяется множество материалов с описанием райского уровня жизни в Ливии при Каддафи (без ссылок на какие-либо известные источники), а так же всевозможная дезинформация о гражданской войне в этой стране, мы сочли возможным разместить некоторую информацию о Ливии Каддафи, об экономических показателях, о политическом устройстве каддафитской Ливии и т.п., а заодно ответить на довольно обычные вопросы.

Вся информация взята из открытых источников. Мы построили это изложение в форме вопросов и ответов.



1.  Верно, что Ливия при Каддафи была экономически процветающей страной с высоким уровнем жизни?


Нет, это неверно. Хотя, Ливия  располагает крупнейшим производством нефти на Африканском континенте, имея при этом сравнительно небольшое население (6,5 миллионов человек), экономические показатели этой страны находятся на достаточно низком уровне по мировым меркам. Хотя в Ливии жили лучше, чем в Эфиопии, но хуже, чем в охваченном революцией Бахрейне.

Давайте посмотрим.

а) Безработица в Ливии
Разброс цифр по большинству источников от 13 до 40%.
Это подтверждают американцы:
While official figures put the unemployment rate at 13%, unofficial estimates place the real rate at 30 to 40%.
http://libya.usembassy.gov/topic-of-interest/economic-affairs/recent-economic-reports.html
по русской Вики, безработица в Ливии 30%
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B8
Однако по англоязычной вики приводится цифра 10% за 2009 г

б) Минимальная зарплата в Ливии 1,785 долларов в год. Это приблизительно в 7-8 раз меньше, чем в Израиле и на Тайване. Почти в четыре раза меньше, чем в далеко не процветающих Венгрии и Литве, лишенных огромных ливийских запасов нефти. Это приблизительный уровень Мексики. В России 2,812.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country#cite_note-CRHRP-2008-8

в) ВВП на душу населения.
В Ливии 14,884. (долларов)
В России для сравнения 15,807
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_economy

г) По Ливии отсутствует такой важный показатель, как коэфициент Джини, показатель экономического неравенства. С учетом того, что Ливия с конца 90х вела либерализацию экономики, а в начале 2000х приступила к широкомасштабным приватизациям (об этом ниже), она при Каддафи не могла быть оазисом равенства к 2011. 

д) Давайте, просто для сравнения, приведем данные по еще одной арабской стране - Бахрейну, где тоже происходит революция.

ВВП на душу населения  40 300 (долларов), т.е. почти в 3 раза больше, чем в Ливии
Безработица в Бахрейне - 15% по данным русской Вики (к сожалению, временной период не указан) и 4% за 2008 по англоязычной.
Можно предположить, что безработица возросла в последние годы в результате мирового кризиса. Но даже и в этом случае она не превышает ливийские показатели, а, возможно и уступает им.
Данные по минимальной зарплате отсутствуют.

Итак, вот основные экономические показатели каддафитской Ливии. Мы видим страну с показателем по ВВП на душу населения как в России, с огромной безработицей и крайне низкой минимальной оплатой труда.




2. Верно ли, что Каддафи пытался реализовать в Ливии идеи анархистского самоуправления и социализма?

Это неверно.
Муамар Каддафи действительно излагал в своей т.н. Зеленой Книге идеи, близкие к анархизму. Но излагать идеи - это одно, а реализовывать их на практике - совсем другое. Мы еще вернемся к Зеленой Книге. А пока обратим внимание на другое.
Имеются свидетельства того, что Каддафи внедрял самоуправление, решавших некоторые вопросы местной жизни. Но основные вопросы финансового, промышленного, военного управления в стране решала бюрократия и лично диктатор. Не народные собрания управляли ливийскими банками, промышленностью, армией, службой безопасности и внешней политикой. А ведь все это вместе и есть настоящая власть. Все это делали не народные собрания, а государственные чиновники, бюрократический аппарат. А с определенного момента, с начала либерализации экономики, в ее управлении все больше принимали участие иностранные компании.
Анархизм (антиавторитарный социализм) - это система, при которой все вопросы общественной жизни решаются самоуправляемыми производственными и территориальными коллективами трудящихся, по взаимному согласованию. Мы не видели ни одного источника, в котором сообщалось бы о том,  как местные (территориальные и производственные) собрания трудящихся Ливии обсуждают и решают вопросы распределения бюджета страны, управления промышленностью, армией, внешней политикой. Пусть те, кто утверждает, что Ливия была страной с антиавторитарной социалистической системой приведут нам хотя бы одно свидетельство того, что собрания жителей Мисраты, Бенгази, Тобрука, Завии, Триполи или любого другого ливийского города обсуждали и решали все эти вопросы. Ни в одном репортаже о Ливии, ни в одной аналитической статье о ней, ни в одном интервью с ее жителями не содержится подобной информации.
Напротив аналитические статьи о Ливии, написанные до восстания, указывают на то обстоятельство, что в Ливии при Каддафи имела место командно-административная система управления экономикой, напоминавшая СССР и бюрократическая диктатура. К тому же, с конца 90х гг прошлого века в Ливии началась либерализация экономики :
http://www.gecont.ru/articles/econ/livia.htm
Антиавторитарный социализм (анархизм) это система, при которой отсутствует не только государство, но и наемный труд. Трудящиеся сами управляют предприятиями.  
Но, как следует из информации, поступающей из Ливии, подавляющее большинство трудящихся Ливии - это обыкновенные наемные работники, которые работают либо на государственный аппарат, либо на частные иностранные компании. В обоих случаях они подвергаются эксплуатации, то есть их трудом и его результатами управляют чиновники и\или бизнесмены. Если мы не правы, пусть нам приведут хотя бы одно свидетельство того, что в Ливии при Каддафи, не существовало наемного труда, что там работники сами управляли проиводством. Сколько нам известно, свидетельств подобного рода не существует.
Вот что сообщает о политическом устройстве каддафитской Ливии современный исследователь Э.Касаев, специалист по инвестициям в энергетику стран Ближнего Востока (его работа опубликована до восстания в Ливии): "Современная политическая система Ливии сформировалась после прихода к власти в 1969 г. М. Каддафи в результате антимонархического переворота. В настоящее время руководство страны поделено между «революционной» и «технократической» ветвями власти, хотя de-facto вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти сосредоточена в руках М. Каддафи и небольшой группы приближенных к нему людей из числа членов Революционного совета. Революционное отделение включает в себя вождя революции М. Каддафи и 12 бессменных членов Революционного совета (практически все – непосредственные участники переворота 1969 г.). Они определяют курс «общественно-массовой» (технократической) ветви власти, которая представляет собой многоуровневую систему так называемых народных комитетов, которые, выполняя функции исполнительной власти, de-jure проводят курс государства по вопросам национальной безопасности, внешней политики, принятию бюджета и развитию нефтяной отрасли".
http://www.iimes.ru/rus/stat/2010/26-05-10b.htm
Тот же автор, отмечает, что  "...с начала 1970-ых годов экономика Ливии развивалась в условиях командно-административной системы, что предполагало субсидирование неэффективных предприятий, жесткий контроль внешней торговли и цен, отсутствие частного сектора...  Основной упор в структуре ливийской экономике сделан на добычу и экспорт нефти. Ливия добывает нефть с 1959 г. и экспортирует ее с 1961 г. Все это время инвестиционные потоки контролировались государством и направлялись по большей части в нефтегазовую отрасль... В  2003 г. Ливия объявила о прекращении создания оружия массового поражение. В результате ООН отменило санкции в отношении Ливии. В апреле 2004 г. почти все односторонние санкции в отношении страны со стороны США были сняты, что послужило основным стимулом для притока иностранных инвестиций.  Следует отметить, что в течение последних лет власти проводит активные экономические реформы, которые охватили как финансовый, так и реальный сектор... С 2002 г. началась приватизация государственных предприятий, либерализация цен и внешней торговли. Были открыты для иностранных инвесторов и некоторые сектора экономики".
http://www.iimes.ru/rus/stat/2009/12-07-09b.htm
Как видим, Ливия при Каддафи представляла собой обычную авторитарную диктатуру, в которой нижестоящие органы власти подчинялись вышестоящим, а те контролировались группировкой, совершившей переворот свыше 40 лет назад!  При этом, с 2002 г был взят курс на приватизацию и продажу страны иностранному бизнесу.
Собственно, по этим причинам ливийские анархисты являются сторонниками революции против Каддафи. Если бы в Ливии была анархо-коммунистическая система, они бы не были сторонниками восстания против нее. С позицией ливийских анархистов можно ознакомиться здесь:
http://wwp666.livejournal.com/34782.html
http://shraibman.livejournal.com/609196.html
Никакого рабочего самоуправления - основы анархизма, в Ливии при Каддафи не было. Не случайно, рабочие основной отрасли Ливии - нефтяной, участвовали в восстании против Каддафи, а сегодня борются против поставленных Каддафи менеджеров нефтяных компаний:
http://shraibman.livejournal.com/719606.html
Если бы в Ливии при Каддафи было рабочее самоуправление, то ничего бы этого не было, как и вообще не было бы какого-либо менеджмента, контролирующего рабочих. Напротив, рабочие собрания сами управляли бы производством.
Вернемся к Зеленой Книге. Стоит вспомнить, что, к примеру, в конституции СССР говорилось, что собственность принадлежит народу и что страной управляют советы. Тогда как в действительности советы, как органы рабочего самоуправления, были уничтожены большевиками еще в 1918 г, и от них оставалась только ширма (См, например, исследование  Большевики у Власти. А.Рабинович. Военый Коммунизм. Власть и Массы. С. Павлюченков). В реальности страной управляла партийно-государственная бюрократия. Ее аппарат и контролировал средства производства и произведенные товары. Подобное лицемерие, прикрытие сути диктатуры и эксплуатации работников словами о советах, самоуправлении, народной власти, всенародной собственности и т.п. характерны не только для СССР, но и для СССРобразных режимов.

Можно конечно допустить, что когда Каддафи писал Зеленую Книгу, он действительно мог мечтать о чем-то подобном анархистскому социализму. Но так это или нет, мы не знаем и вряд ли узнаем. Да это и не существенно.



3.  Может быть все эти данные и аналитические статьи, включая написанные до войны в Ливии предоставляют ложные сведенья?

Хорошо, давайте предоставим слово самому Муамару Каддафи. Вот что он говорит об отншениях с Западом:  "У нас были прекрасные отношения. В районе Средиземноморья может быть проблема с безопасностью в вопросе контроля над иммиграцией. Миллионы чернокожих африканцев могут пересечь Средиземное море и направиться в Италию и Францию, а Ливия играет важную роль в останове потока иммигрантов через Средиземное море. У нас также есть крупные нефтяные компании, французские, испанские, вдруг они забыли про свои реальные интересы".
http://www.kaddafi.ru/2011.html

Неужели кто-то считает возможным социализм, при котором страну продают транснациональному бизнесу и при этом договариваются с ведущими капиталистическими странами о предотвращении нелегальной эмиграции беднейших рабочих-гастарбайтеров из Африки?



4. Если Каддафи дружил с Западом,  почему НАТО поддержало его противников? Неужели случайность то, что американцы, англичане и французы выступили против Каддафи

Вряд ли такой поворот политики НАТО - случайность. Но что в нем удивительного? Франция, Англия и США до определенного момента поддерживали неплохие отношения с Гитлером, но потом выступили против него. Президент Египта, Мубарак был союзником США, но во время революции в Египте американское руководство заявило, что он должен уйти.  Вероятно, ПНС Ливии оказался сговорчивее полковника Каддафи в тех или иных вопросах. А может быть дело просто в том, что НАТО сделало ставку на поддержку революций в большинстве арабских стран, решив что этот процесс невозможно остановить или предотвратить.





5. Восстания в Ливии не было, народные массы в целом были на стороне Каддафи.

И это неправда. Любой может ознакомиться с видеороликами и репортажами из восставших городов Ливии.

а) Массовые манифестации противников диктатуры Каддафи:

 Мисрата
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fvWDl0U0WiM

Бенгази
http://www.youtube.com/watch?v=yrH5ta-wcx0&feature=player_embedded

б). Самоорганизация в ходе восстания

Бенгази
http://shraibman.livejournal.com/610802.html

Мисрата
http://shraibman.livejournal.com/711743.html

Что касается столицы Ливии, Триполи, то, судя по кадрам массовых манифестаций, там пользовались определенной популярностью и каддафиты и их противники.

в) С самого начала восстания сталинисты и другие патриотические группы в РФ распускали всевозможные ложные слухи о событиях в Ливии. Опровержение некоторых слухов, распускавшися в начале восстания здесь.
 http://shraibman.livejournal.com/610116.html



В условиях всеобщего экономического процветания и полной свободы самовыражения ,массы не поднимаются в таких количествах, чтобы свергать режим (см. видеоролики). К тому же, невозможно себе представить положение, при котором во множестве арабских стран (Тунис, Египет, Йемен, Бахрейн) происходят массовые протесты и революции, тогда как в Ливии - нечто абсолютно другое. Восстание в Ливии не может быть ничем иным, кроме как продолжением арабской весны - региональной революции, направленной против авторитарных диктатур и массовой бедности\безработицы, обострившихся в результате мирового экономического кризиса и политики приватизаций.
Разумеется, уровень жизни в Ливии выше чем в Египте (эта страна, как уже говорилось, располагает большими запасами нефти при населении в 12 раз меньшем, чем в Египте). Но так же и в Бахрейне уровень жизни существенно выше, чем в Египте и так же он там выше чем в Ливии. Но ведь никто не отрицает тот факт, что и в Бахрейне происходит революция?
Нет никаких причин, чтобы думать о Ливии иначе, чем о любой другой арабской стране, охваченной революциями.




Comments

( 39 comments — Leave a comment )
alice_voronova
Nov. 5th, 2011 08:05 am (UTC)
"Трудящиеся сами управляются предприятиями."

Наверное, всё же управляЮТ.
shraibman
Nov. 5th, 2011 09:40 am (UTC)
...((
по десяь раз проверяю текст и все равно не отлавливаю все...
daemon77
Nov. 5th, 2011 06:14 pm (UTC)
весьма примечательно, что ссылаетесь вы на врагов каддафи, ну и на себя любимого немного)))
shraibman
Nov. 5th, 2011 09:20 pm (UTC)
Я думаю, Вы бредите.
Я ссылаюсь на архивные данные о ливийской экономике, на статьи Косаева, который никаким врагом Каддафи не является, а пишет достаточно совершенно нейтральные объективистские тексты об экономиках арабских государств и, наконец, я ссылаюсь на самого Каддафи. А так же на ролики, снятые в восттавших против Каддафи городах.
На врагов Каддафи я ТОЖЕ ссылаюсь, прежде всего там, где речь идет о ливийских анархистах - они действительно враги Каддафи.
Мне очень жаль, что реальная информация о Ливии противоречат бездоказательному бреду, который распространяют о ней всевозможные деятели, но я ничего не могу с этим поделать.
(no subject) - daemon77 - Nov. 5th, 2011 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 5th, 2011 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - daemon77 - Nov. 5th, 2011 11:03 pm (UTC) - Expand
Вещества и Существа - shraibman - Nov. 6th, 2011 03:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - chernev2 - Jan. 11th, 2012 08:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Jan. 11th, 2012 08:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maks_koneko - Nov. 10th, 2012 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Кирюха Ломовой - Jan. 28th, 2014 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gryzly1973 - Jun. 3rd, 2017 03:00 am (UTC) - Expand
baizhi
Nov. 6th, 2011 01:09 pm (UTC)
Любопытно.
ivs282
Nov. 7th, 2011 01:40 am (UTC)
сравнивать надо не с Бахрейном,а с Саудовской Аравией.
shraibman
Nov. 7th, 2011 01:49 am (UTC)
1. Почему не с Бахрейном? Сравнивать можно с чем угодно.
2. Почему именно с Саудовской Аравией?
(no subject) - ivs282 - Nov. 7th, 2011 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 7th, 2011 11:12 am (UTC) - Expand
shraibman
Nov. 7th, 2011 02:16 am (UTC)
Ну вот Саудовская Аравия
Безработица в 2007 г 12% (м.б. как в Ливии или в два раза меньше, чем в Ливии)
ВВП на душу населения 24 200 $ (в Ливии 14 тыс)
Данные по русской вики.
Или Вас интересуют данные по народным выступлениям?
http://www.rosbalt.ru/main/2011/03/05/825862.html
Еще были протесты шиитов в восточных провинциях. http://www.kommersant.ru/Doc/1621895
Режиму удалось подавить протесты. Пока.
shraibman
Nov. 7th, 2011 07:19 pm (UTC)
?
К чему это?
Здесь не доска объвлений. Не надо спамить.
tsukato
Nov. 7th, 2011 09:08 pm (UTC)
Вы прекрасно знаете, к чему это. Вы же уверены, что это была справедливая народная революция, а не банальная колониальная агрессия.
(no subject) - shraibman - Nov. 7th, 2011 09:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - baizhi - Nov. 10th, 2011 01:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsukato - Nov. 10th, 2011 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 10th, 2011 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - baizhi - Nov. 11th, 2011 02:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsukato - Nov. 11th, 2011 10:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 10th, 2011 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsukato - Nov. 11th, 2011 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 11th, 2011 11:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - tsukato - Nov. 11th, 2011 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - lugizl - Sep. 24th, 2012 04:45 pm (UTC) - Expand
pazakk
Feb. 13th, 2016 06:41 pm (UTC)
сейчас, надеюсь, все по-другому?

сейчас ливийцам стало гораздо пизже, чем при диктаторе?
gryzly1973
Jun. 3rd, 2017 03:05 am (UTC)
это правильный вопрос. Но допустим оценим Францию при Директории - можно ли сказать что французам тогда жилось лучше чем при короле? Нет. Нужно ли было короля свергать? развитие Франции в 19м веке показало что нужно было, да. Сеть железных дорог в 50х гг следствие промышленного переворота 30х-40х, а он был бы невозможен при королевском режиме с его цеховиками и феодальными привилегиями. Наполеоновский кодекс не был бы принят. Даже метрическая система - результат революции.
tarabac
Jan. 30th, 2018 07:38 pm (UTC)
ну почему это при директории французы не стали жить лучше, чем при короле? феодальные повинности в пользу аристократии отменены, десятина католической церкви отменена, даже при сохранении остальных налогов денег у простых французов остается все же больше. далее Директория вела победоносные войны в Европе, а это военные заказы заводам, мануфактурам, промышленности в общем - работа городскому населению. сотни тысяч французов участвовали в ограблении Бельгии, Голландии, Италии, рейнской Германии, Швейцарии - а это поднимало благосостояние французкого народа.
( 39 comments — Leave a comment )

Profile

shraibman
shraibman

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com