?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Рождаемость



Есть такой известный миф, что  в одних странах рождаемость растет, а в других падает. Часто рассуждают в этом контексте о "гибели белой расы".  Есть еще примитивисты, которые любят говорить об урозе перенаселения и о том, что для того, чтобы ее избежать, надобно вернуться то ли к аграрному традиционному производству, то ли в палеолит - к охоте и собирательству. 

На самом деле рождаемость (то есть количество рождений на одну женщину или на тысячу человек) падает, причем везде, даже в самых густонаселенных регионах мира.  Конечно, там, где рождаемость превышает уровень, необходимый для простого воспроизводства, численность населения пока еще продолжает расти. Но это только вопрос времени.  Падение рождаемости как и постепенное снижение прироста населения - это естественный результат повсеместного перехода как раз от традиционной аграрной цивилизации, к урбанистическорй и индустриальной. Хотя, этот процесс развертывался не линейно.


Пишет известный востоковед Андрей Ланьков:

http://www.livejournal.ru/themes/id/5355?id=5355&yearmonth=2009-04-01



tttkkk Не так давно назад я повёл себя неправильно. Пришёл в ЖЖ к fat_yankey, который как раз запостил шутливое высказывание – и вмешался со страшной серьёзностью. А вмешался потому, что высказывание (в его первоначальном варианте – сейчас оно отредактировано, о чём автор всех и уведомил) завершалось такой фразой:
Рождаемость в Европе и Америке падает, а в странах третьего мира - растёт.

Эта фраза ввела меня в неистовство, так как мы имеем дело с повторением очень распространённого мифа. В действительности рождаемость "в странах Третьего мира" ни фига не растёт. Падает она там, как и везде. Дольше всего держалась Африка, но с конца восьмидесятых рождаемость потихоньку пошла вниз и там. Я яростно вступил в спор, который и решил выложить здесь. Заблуждение уж больное распространённое "Европа вымирает, а мексиканцы рожают как кролики" (в действительности мексиканцы сейчас рожают меньше, чем французы и датчане). Население растёт, и будет расти ещё десятилетия, а вот рождаемость падает.
Несколько привожу текст в норму, а также убираю приступы сарказма, понтов и наездов на собеседников, которые у меня, грешен, в ходе той дискуссии наблюдались. [...]

fat-yankey:
Рождаемость в Европе и Америке падает, а в странах третьего мира - растёт. [...]

tttkkk:
Даю справку. В Индии TFR (total fertility rate, это главный показатель рождаемости такой, несколько упрощая - число детей у среднестатистической женщины) менялся следующим образом: в 1970 году там было 5,3 рождений на женщину, в 1996 г. - 3,4 рождений на женщину, в 2007 г. - 2,8 рождений на женщину. Иначе говоря, наблюдается двухкратное сокращение рождаемости за ~ 40 лет. Добавлю, что за этот период не было ни одного года, когда рождаемость повысилась. Ни одного. В некоторых индийских штатах (Керала, например) рождаемость в последние 3-5 лет опустилась ниже уровня простого воспроизводства. Ага, 1,8 рождений на женщину. Чуть лучше, чем в России.
Ладно, смотрим, что у нас в Пакистане. В 1996 г. там было 5,4 рождений на женщину, в 2007 - 3,7 рождений на женщину. Как-то непохоже на тот рост, о котором Вы говорите.
Буду признателен, если Вы укажите мне, в КАКИХ ИМЕННО странах третьего мира рождаемость сейчас выше, чем была в 1990 г.? И уж тем более, чем в 1970 г. Вообще говоря, хозяин ЖЖ, уважаемый fat-yankey, который заслуженно пользуется репутацией борца со всеми и всяческими мифами по части военной и дипломатической истории, нечаянно процитировал весьма распространённое заблуждение. В действительности рождаемость падет во всём мире, и рекордными темпами.

simeon75:
Значит В Индии 2,8 на женщину, в Пакистане 3,7 рождений на женщину - это не увеличение населения? Напомню, статус кво 2,2 рождений на женщину. Так что население растет, просто не такими бурными темпами.
Может по Китаю статистику приведете? Там давно и усердно борются с рождаемостью, а она все никак не исчезает). Вот какая незадача.

tttkkk:
Уважаемый simeon75, мне было сказано, что рождаемость растёт. Я сказал, что рождаемость, наоборот, сокращается - и показал это. Рождаемость, измерямая по любому показателю, сокращается, и очень быстро. Население, конечно, растёт (пока), а рождаемость падет.
Для сведения: население (пока) растёт и в подавляющем большинстве развитых стран, хотя рождаемость там давно уже ниже уровня простого воспроизвоства. Есть такое понятие, как демографическая инерция.
Так что вот Вам ответ. Население растет - почти везде (Россия с её сокращающимся населением - редкое исключение, хотя скоро таких стран будет много). Рождаемость при этом падает - тоже везде. Никакого "роста рождаемости в Третьем мире", о котором говорилось в постинге, нет.

simeon75:
Вы привели статистику по Индиии и Пакистану (без источников кстати). Это ядерные державы, и отнести их к странам третьего мира никак нельзя.
Если вы претендуете на объективность, приведите данные по Африканским странам и Мексике с Палестиной.
Да, и про увеличение населения в подавляющем большинстве развитых стран очень любопытно услышать.

tttkkk:
Насчёт развитости Индии и Пакистана: а) ЯО есть и у Северной Кореи (при желании - дурацкое дело нехитрое), ну и что? б) назвал их потому, что именно эти страны были конкретно поименованы оппонентом; в) посмотрите даные по Шри Ланке и Бангладеш, кои ядерным орудием пока не обзавелись, и никем к развитым странам не относятся. Увидите там точно такую же картину.
Насчёт источников. База данных Управления переписей США, но она в основном базируется на ООНовской статистике.
Насчёт объективности. Я на неё не претендую. Я просто привожу цифры. Если Вас интересует Мексика, и Африканские страны, то опять приведу их - и с превеликим удовольствием. Для Африки южнее Сахары ТFR составлял в 1996 г. 5,83 рнж, в 2006 г. - 5,26 рнж. Снижение, хотя и маленькое. Кстати, это - единственный регион, где есть несколько стран, в которых снижения ТFR пока не наблюдается.
Ах да, Мексика. В 1996 г. там было 2,7 рождений на женщину, в 2006 г. - 1,73 рождений на женщину. Именно, уровень рождаемости в Мексике сейчас несколько ниже, чем в Дании, но зато чуть выше, чем в Бельгии.

d_prospero:
Хочу заметить, что рождаемость то действительно растет, просто ТЕМПЫ ее падают. Так что уважаемый Игорь не ошибся. А вот в Европе и в России рождаемость действительно падает. Причем давно и конца этому, судя по всему, не предвидится.

tttkkk:
Извините за некоторую упёртость, но Вы не правы. "Рождаемость" это, видите ли, общеизвестный и хорошо измеряемый статистический показатель. Обычно его выражают либо в количестве рождений на 1000 человек за год, либо в количестве рождений на среднестатистическую женщину (по сути - одно и то же, но последнее - нагляднее, и посему встречается чаще). Вполне квантифицируемые показатели, и измерямые на раз. Так вот, этот показатель снижается, снижается везде, и очень быстро. Практически нет стран, где он был бы просто стабилен. Снижается он и в Индии, и в США, и в России, и в Корее, и в Китае. Никакого роста рождаемости нет. Нет стран где, цитируя Вас, "рождаемость то действительно растет".
Повторяю еще раз. Рожаемость измеряется вполне чёткими цифрами. Все эти цифры во всех странах (почти во всех) имеют устойчивую тенденцию к снижению. Точка.
Если Вы имеете в виду рост населения - то это другое дело. Население растет, но, опять-таки, растёт оно в большинстве стран. Скоро ситуация изменится. Начнётся сокращение и старение населения. Сначала - в развитых странах, потом - во всех.

d_prospero:
Ну в таком случае я имел в виду прирост населения.
"Население растет, но, опять-таки, растёт оно в большинстве стран".
Разве в большинстве? И в Западной Европе?

tttkkk: [...]
Франция 2000 - 61,172 млн., Франция 2006 - 63,328 млн.
Великобритания 2000 - 59,522 млн., Великобритания 2006 - 60,609 млн.
Германия 2000 - 82,187 млн., Германия 2006 - 82,422 млн.
И так далее. Можете посмотреть по другим странам. Кое-где уже началось сокращение, но пока мало где.
Другое дело, что этот рост вот-вот, в ближайшие годы, закончится. И кончится он потому, что в этих странах TFR уже в шестидесятые годы упал до того уровня, до которого в той же Мексике он упала всего лишь десять лет назад. Кончается демографическая инерция в Европе.
В Восточной Азии пока инерция эта кончается только в Японии, но скоро, около 2020 г. - придет черёд Кореи и Гонконга, а потом, около 2040-50, и Китая. Однако пока, повторяю, население растёт почти везде. Между прочим, тем, кто помоложе предстоит увидеть такую демографическую трансформацию, аналогов у которой просто не было. Общества стариков. Сначала - в Европе, парой десятилетий позже - в Латинской Америке и Восточной Азии, потом - в Азии Южной. С Ближним Востоком и Африкой пока не ясно. Там тенденции похожие, но выражены послабее. Впрочем, в том же Иране рождаемость благополучно упала ниже уровня воспроизводства аккурат под начало нового тысячелетия, в 1999 г., и сейчас составляет 1,75. Вполне себе Европа, из относительно благополучных. Значит - лет через шестьдесят, когда начнут помирать многодетные, будет и в Иране то же самое

d_prospero:
Интересные циферки. Не знал. А откуда эти данные?

tttkkk:
В данном случае USCensus, раздел международной статистики. http://www.census.gov/ipc/www/idb/
Можете смотреть данные на сайте ООН http://www.unfpa.org/worldwide/
Много где есть.Дискуссия в журнале

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
kbold
Jul. 6th, 2011 08:08 am (UTC)
Спасибо-весьма для меня ценно и познавательно.Чувствуя игру слов и некий подвох в преподнесении нам цифр-данных и выводов все хотел заняться вплотную именно данными по населению.Вы весьма для меня своевременно выложили этот весьма любопытный материал.Спасибо!
shraibman
Jul. 6th, 2011 08:37 am (UTC)
Собственно, спасибо Анлрею Ланькову.
А цифрами-данными по населению все как-то так.
Два дополения.
Первое. Переход к урбанистической, капиталистической и индустральной цивилизации породил демографический взрыв. Сначало население стало стремительно расти, но потом рост стал замедляться. Примерно то же самое во всех странах мира, сколько понимаю. Просто, поскольку этот переход к урбанистической культуре идет с разной скоростью в разных регионах, то и темпы прироста населения падают с разной скоростью.
Все прочие факторы - религия, этнические традиции и пр. как-то могут влиять на эти процессы, например способствовать или противодействовать применению противозачаточных средств, поддерживать или, наоборот, задерживать экономическое и городское развитие, а все это влияет на темпы прироста. Но общую тенденцию эти вторичные факторы переломить не могут. Похоже нигде.
kbold
Jul. 6th, 2011 08:51 am (UTC)
Опять спасибо за напоминание соотношения частного к общему.Я стал иметь маленько времени-и потому углубляюсь во все свои излюбленные темы-тем более вчера начитался М.Берга -мне нравится-как он пишет.
Кэднс оф Прайд
Jul. 7th, 2011 08:12 am (UTC)
Переход к урбанизации может только снизить рождаемость, но не повысить. И никакого посути демографического взрыва не было, просто разработка эффективных медецинских препаратов в начале и середине 20-о века позволила резко снизить детскую смертость. Т.е. если раньше рожали по 10 детей чтобы хоть 3-4 из них достигли взрослого возраста, то после снижения детской смертости сама рождаемость тоже по сути падала. Хотя кое где темпы высокой рождаемости продолжались оставаться высокими ввиду высокой отдачи в сельском хозяйстве с введением новых технологий и техники.
shraibman
Jul. 7th, 2011 11:48 am (UTC)
Демографический взрыв был. И он как раз результат индустриализации и урбанизации, а так же аграрно-промышленной революции. Стали делать новые лекарства на фабриках, стали делать машины, с помощью которых обрабатывали землю, и т.д. Это и позволило выживать 8 детям из 10, грубо говоря.
Кэднс оф Прайд
Jul. 7th, 2011 12:27 pm (UTC)
почему тогда в урбанизированных регионах Европы рождаемость падает, ведь все условия для её повышения получаются есть?
shraibman
Jul. 7th, 2011 12:33 pm (UTC)
Ну, я - не демограф. В Европе был тоже рост численности населения, взрывной, а потом он стал снижаться, хотя продолжается до сих пор. Сначала рожали по инерции 7-10 детей, только из них выживало большинство, а не 2, как в Средние века. Потом постепенный переход к модели одна семья - один ребенок. В городах нет смысла иметь большую семью, это не дает тех преимуществ, которые давало в средние века, когда чем больше людей, тем легче лес расчистить и землю засеять. Потом, в Средние века мало кто выживал из детей, чем больше нарожаешь, тем больше шансов оставить помошника в старости, а тут нет этой проблемы. Да и потом появились мощные противозачаточные средства - где-то в середине 20го века. Ну плюс какие-то другие факторы.
Кэднс оф Прайд
Jul. 7th, 2011 12:53 pm (UTC)
по логике тогда россияне должны увеличить рождаемость, поскольку нынешняя пенсионная система не может никого обеспечить, и что бы не быть одинокой старушкой стоящей с протянутой рукой на улице нужно поднажать с рождаемостью... вообщем не работается обывательская логика в демографических вопросах.

по поводу противозачаточных, помню смотрел документальный сериал про Индию снятый в 60-х, там в одной из серии показывали как индийцам впаривали презервативы, но вся проблема была в том что они тупо не хотели этого.
shraibman
Jul. 7th, 2011 12:35 pm (UTC)
Впрочем, тут одна оговорка. В Европе наблюдается в некоторых странах прирост рождаемости. Сейчас. Совсем небольшой, все равно ниже необходимого уровня воспроизводства численности населения. Тем не менее. Любопытно, с чем это связано.
Кэднс оф Прайд
Jul. 7th, 2011 12:55 pm (UTC)
это может быть связанно как раз с тем что коренное население реурбанизируется, как например Лондон в 80-х, и селится в пригородах, хотя конечно скорее всего тут дело в эмигрантах которые по инерции задают большую рождаемость.
fumiripits
Jul. 6th, 2011 08:39 am (UTC)
Познавательно.
shraibman
Jul. 6th, 2011 08:44 am (UTC)
Да, интересный материал. Там приведен источник, можно смотреть данные по всем странам и прогнозы. http://www.census.gov/ipc/www/idb/
shraibman
Jul. 6th, 2011 08:48 am (UTC)
Из этого следует любопытный вывод: в случае, если капитал и государство в России заинтересованы в приросте населения и числа рабочих рук, они вынуждены поощрять трудовую миграцию из бедных регионов планеты. США ежегодно ввозят, если не ошибаюсь, около миллиона эмигрантов, при том, что еще какое-то количество проникает нелегально и с этим в какой-то степени мирятся (дают гражданство нелегалам-рабочим из Мексики).
(Deleted comment)
shraibman
Jul. 6th, 2011 05:59 pm (UTC)
Они могут говорить сколько угодно о повышении рождаемости. В рамках существующей социальной системы она будет только падать. Так везде в мире.
(Deleted comment)
shraibman
Jul. 6th, 2011 06:16 pm (UTC)
Теоретически возможно замедлить падение рождаемости путем каких-то мер по созданию мощной реальной поддержки многодетных семей. Но никто этого в России желать все равно не будет, жаба задушит властьимущих. И даже это не остановит падение.
anti_system
Jul. 7th, 2011 05:28 am (UTC)
"В рамках существующей социальной системы она будет только падать. Так везде в мире."
Ну, с обывательской точки зрения среднестатистического человека, не заморачивающегося изучением статистики, глобальных причин и тп, наличие нахлебников - иждивенцев при капитализме, это весьма и весьма дорогое и затратное по времени удовольствие(в отличие от старых времен, когда - больше детей= больше рабочих рук). Если оценивать данный вопрос с сугубо капиталистической логики - предприятие, которое требует больших затрат, а успеха и профита никто не обещает
Вот и получают основное распространение семьи с одним ребенком в семье (одного пока рожают,тк следование линии большинства+ воспитание, направленное на то, что хоть 1 но должен быть), хотя и чайлдфри семьи не редкость
И да, при капитализме человек таки больше думает о себе и своих личных интересах, чем при общинном строе деревень средневековья (ну или в отстальных в плане урбанизации и уровня жизни стран)
( 16 comments — Leave a comment )

Profile

shraibman
shraibman

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com