?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry




Тема славного венгерского восстания 1956 г. вызвала много дискуссий. С удовольствием продолжу эту тему и еще много раз буду к ней возвращаться. А ниже перевод статьи, посвященной венгерским рабочим Советам.
Венгерские рабочие отчаяно сопротивлялись превосходящим силам сверх-державы. В условиях военной оккупации они смогли организовать самоуправление на заводах, массовые демонстрации, огромные забастовки.  Этот опыт стоит изучать...

Венгерские рабочие советы организуют сопротивление

Рабочие были побеждены неумолимо надвинувшейся из-за рубежа военной силой, но они все еще контролировали производство... После русского вторжения рабочие советы реорганизовались, образовав региональные советы, игравшие политическую роль. Рабочий совет завода “Чепель” направил делегацию к Кадару и командованию советской армии. Общее требование советов состояло в том, что рабочие должны управлять своими предприятиями, чтобы гарантировать сохранение власти в своих руках. 12 ноября контакты привели к идее сформировать Центральный рабочий совет (ЦРС) Большого Будапешта, который и был создан 14 ноября на конференции, состоявшейся на электроламповом заводе. Молодой венгерский интеллигент Миклош Крашшо рассказывает, что он первый подал идею ЦРС, но он же сам рассказывает с том, как на конференции его поставили на место.

«Председатель, человек пожилой и демократичный, спросил: «С какого ты завода?». «Ни с какого», - отвечал я. «По какому же праву ты здесь?» Я ответил, что действительно организовывал конференцию. Председатель заметил: «Это неважно. Эта встреча была исторической неизбежностью»». ЦРС стал неизбежным результатом объединительных усилий советов. Идея Крашшо совпадала с направлением рабочего движения.

Все делегаты были инструментальщиками, токарями, металлургами, инженерами. На следующий день состоялось новое, расширенное заседание. Некоторые делегаты хотели создать общенациональный Рабочий совет для всей страны. Хотя большинство было согласно с этим, кто-то заметил, что императивный мандат есть только на создание ЦРС Большого Будапешта. Рабочие советы были задуманы как подлинно демократические органы: «для венгерских трудящихся и их делегатов наиболее важным аспектом советов было их демократическое функционирование. Между делегатами и рабочим классом в целом поддерживался тесный контакт. Делегаты избирались только для осуществления требований трудящихся. Можно отметить, что рабочие часто переизбирали делегатов, которые нарушали свой мандат. Рабочие не любили делегатов, которые брали на себя слишком большие полномочия», - замечал Билл Ломакс,

На этом заседании избранный председателем Шандор Рац заявил: «Нам не нужно правительство! Мы - руководители Венгрии и останемся ими!» К сожалению, большинство склонялось к компромиссу с оккупационными войсками и переговорам с марионеточным правительством Кадара. По предложению того же рабочего совета завода “Чепель”, было принято решение возобновить работу, чтобы продемонстрировать, что забастовщики организованы и настроены серьезно. У многих трудящихся это вызвало негодование, появились обвинения в предательстве.

Столкнувшись с реальной властью советов, правительство Кадара попыталось разрушить их и восстановить авторитарную власть на предприятиях. Борьба продолжалась в течение 2-х месяцев. 9-ый и 11-ый пункты «Революционной рабоче-крестьянской» программы Кадара провозглашали «рабочее управление предприятиями» и «свободные вы боры в рабочие советы». Кадар и его контрреволюция скрывались за красивыми словами… ЦРС вступил в прямые переговоры с главой советских войск Гребенником и передал ему список арестованных членов, русские вынуждены были их освободить. Советские представители понимали, что сила - у советов, а не у Кадара. Вначале Гребенник объявил делегатов рабочих советов фашистами и агентами империализма. Но в итоге советский полковник и переводчик стали постоянными представителями при ЦРС. Именно советы, а не правительство Кадара, переправляли питание и медикаменты.

18 ноября появился план создания общенационального сове та - «парламента рабочих советов». Он должен был насчитывать 156 членов – делегатов от рабочих советов районов Будапешта, важнейших регионов и предприятий, Этот орган должен был избирать президиум из 30 членов, который кооптировал также в свой состав 20 представителей других общественных групп - армии, интеллигенции, политических партий, полиции. Листовка призывала делегатов собраться на конференцию 21 ноября, чтобы обсудить этот проект: «Главной задачей этой национальной конференции является создание власти под руководством трудящихся, оппозиционной правительству». 19 ноября рабочие возобновили работу в знак дисциплины и поддержки ЦРС. Приехали делегаты из Будапешта, Дьера, Печа, Татабани, Озда и даже от крестьянских организаций. Многие делегаты шахтеров выступали резко против возобновления работы: «Вы можете работать, если хотите, но мы не дадим угля и электричества, мы затопим шахты». Сторонники возобновления работы возражали, что забастовка отражается на всех без исключения, а возвращение на работу, обеспечит единство трудящихся на их рабочих местах.

По Будапешту прошел слух, что члены ЦРС арестованы. Рабочие немедленно забастовали. Хотя движение поддержали рабочие «Чепеля», рабочий совет города осудил эту новую стачку. Прежде чем комиссия ЦРС ознакомилась с причинами этого антагонизма, рабочие «Чепеля» быстро избрали новый совет, который проводил их линию стачки в поддержку ЦРС. Трудящимся оставалось выбирать из оставшихся у них возможностей: активное сопротивление, пассивное сопротивление, эмиграция. Первое не могло быть применено, но Венгрия не сдалась. 250 тысяч венгров выбрали последнее решение и бежали на Запад. Тысячи человек, особенно молодых рабочих, были депортированы в Россию, чтобы запугать всех. Железнодорожники делали все, что могли, для того, чтобы помешать депортации, например, демонтировали рельсы. Люди нападали на поезда и освобождали депортируемых. Большая часть арестованный смогла вернуться в 1957 г.

Большинство венгров прибегло к пассивному сопротивлению. Русские (власти) и их марионеточное правительство были окружены стеной угрожающей ненависти. Когда позднее советский руководитель Хрущев приехал в Венгрию, по радио передавалось о мнимых манифестациях поддержки, но это была подтасовка. На стенах появилась серия сатирических плакатов...

В рамках такой тактики пассивного сопротивления 23 ноября была организована молчаливая манифестация: между двумя и тремя часами дня никто не появлялся на улицах Будапешта. Эта акция показала, что венгры думают о Кадаре – на глазах у сил безопасности. Кадар требовал, чтобы рабочие советы участвовали в наведении порядка и отвечали за производство. Ответ ЦРС появился 27 ноября: «Мы вновь заявляем, что получили нашу миссию от рабочего класса... и всемерно действуем ради усиления власти трудящихся». Советы имели одно единственное издание – размножаемый на ротатре «Информационный бюллетень», который передавался из рук в руки и вслух зачитывался на собраниях. Советы не позволяли никакой политической организации появиться на предприятиях: ВСРП (новое на звание компартии) и официальные профсоюзы отстранялись и физически удалялись.

Декабрь позволил правительству Кадара медленно сдержать верх над рабочими советами в борьбе за господство на предприятиях. Рабочие оказывали постоянный нажим, чтобы противодействовать наступлению Кадара. 4 декабря состоялся «марш матерей» - молчаливая демонстрация 30 тысяч женщин в трауре, с венгерскими и черными флагами. В знак поддержки во всех окнах на минуту зажгли свечу, несмотря на попытку властей изъять свечи из продажи. Затем декретом были распущены революционные комитеты, которые появились в кварталах одновременно с рабочими советами; в Дьере были арестованы 200 рабочих. Наступление продолжилось 6 декабря арестом членов рабочих советов предприятий «Ганц» и «Маваг». В это время ЦРС обсуждал проект общенационального рабочёго совета и временного рабочего парламента, представляющего все рабочие советы. 8 декабри в Сальготарьяне русские солдаты убили 80 шахтеров: Затем Кадар объявил о роспуске ЦРС; большинство его членов было арестовано. Другие продолжали свою деятельность и объявили 48-часовую скачку протеста против роспуска и против убийства шахтеров. Один из делегатов заявил: «Никакого света, газа, ничего!»

Это была жесткая стачка, на все 100 процентов. Два лидера ЦРС Шандор Рац и Шандор Бали бежали из-под ареста, и их в течение двух дней охраняли рабочие завода им.Белоянниса, которые отказывались выдать их, несмотря на советские танки у ворот. 11 декабря Кадар «пригласил» обоих лидеров на переговоры; но как только они покинули предприятие, их не медленно арестовали. Стачка продолжалась. Даже партийная газета «Непсабадшаг» вынуждена была написать, что «такого в истории венгерского рабочего движения еще не было». 13 декабря, после окончания забастовки, рабочие металлургического завода «Чепель» сели на землю, требуя освобождения Раца и Бали. Движение было поддержано и на других предприятиях. На важнейшие заводы было введены советские войска, чтобы заставить рабочих работать под угрозой оружия.

Поражение революции

Забастовка была последней картой трудящихся. «Революционное рабоче-крестьянское правительство» Кадара разгромило рабочих и крестьян. Были введены интернирование и смертная казнь за забастовки или подстрекательство к ним. Через несколько дней после введения этих мер рабочий совет металлургического комбината «Чепель» объявил о своей отставке: «Мы возвращаем наши мандаты трудящимся». То же самое сделали другие советы. Кадар выступил против «провокационного самороспуска»! Последнее обращение ЦРС гласило: «На повестке дня теперь - саботаж и пассивное сопротивление». Кадар при поддержке новой тайной полиции и советской армии отнял у трудящихся средства производства и атаковал рабочие организации. Разумеется, он нашел идеологическое оправдание. В мае 1957 г. он заявил в Национальном собрании: «Некоторое время назад мы столкнулись с феноменом, когда отдельные категории рабочих действовали вопреки своим собственным интересам. В этом случае задачей руководителей является защита интересов масс, а не механическое удовлетворение неправильных идей. Если требования масс не совпадают с прогрессом, массам нужно новое руководство».

Две тысячи венгров были казнены за то, что правящие классы всех стран называют «неправильными идеями». О продолжении сопротивления против правительства Кадара можно судить по масштабам репрессий: комендантский час был отменен только в мае 1957 г., ускоренным судебным разбирательствам был положен конец только в ноябре 1957 г. В 1957-58 гг. казни были почти ежедневным явлением, через два года после восстания оставалось около 40 тысяч политзаключенных, уже в 1959 г. были казнены 9 членов рабочего совета Уйпешта. Только в 1960 г. была отменена смертная казнь за преступления во время революции (хотя еще в 1961г. был казнен повстанец Ласло Никкельбург). Последние лагеря интернирования закрылись в июне 1960 г., но десятки узников были отпущены только в конце 60-х - начале 70-х гг.

Трудящиеся Венгрии еще раз доказали, что свобода идет снизу, а не от руководителей («революционных» или других), действующих на благо рабочих. Для разрушения коммунистической бюрократии рабочие использовали формы организации, которые были, демократическими, антибюрократическими и объединяли весь рабочий класс. Их советы играли и конструктивную роль, Трудящиеся оказались способны разрушить старый порядок и за несколько дней, даже часов, создать новый. Они отвергли официальные концепции социализма и создали свои собственные - самоуправление и прямая демократия рабочих, логическое развитие предшествующей борьбы трудящихся за новое общество.

Рабочие советы никогда не были отделены от рабочего класса. Они никогда не предавали его и были распущены, но не подчинены властями: они вернулись в класс, из которого вы шли. Венгерский рабочий класс и его советы реорганизовывали общество, руководили производством, поддерживали свой порядок и объединяли вокруг себя остальное население. Они были побеждены только массированной вооруженной силой и в результате пассивности международного рабочего класса. Если бы они имели возможность свободно развиваться во взятом ими направлении, их потенциал был бы нацелен на создание действительно свободного общества...

Из книги: The Hungarian Revolution 1956. Cardiff, Scorcher Publications, 1984
Перевел В.Дамье
Опубликовано в журнале "Наперекор", 1996 г. 
 

А вот еще забавные ссылки.

1. В.А.ПРОНЬКО.   ВЕНГРИЯ-СССР: ДРАМА 1956 ГОДА.
Работа  представляет собой анализ различных архивных материалов. Автор, фактически, опровергает ложь о восстании, якобы инсперированном из-за границы, ЦРУ. В частности, отмечая:   "Анализ документов Совета национальной безопасности США даёт основание полагать, что венгерские события застали американских руководителей врасплох. Для оказания военной помощи Венгрии США должны были заручиться согласием своих союзников, а те были заняты войной в Египте. Что касается Австрии, то она вряд ли стала бы рисковать своим нейтралитетм, чтобы пропустить через свое воздушное пространство военно-транспортные самолёты. В условиях, когда Англия, Франция и другие государства были втянуты в "суэцкий кризис", Совет безопасности США снял с повестки дня вопрос о военной помощи Венгрии. Оказание помощи Австрии в решении проблемы венгерских беженцев- единственное, что сделали США". http://www.tellur.ru/~historia/archive/04/hungary.htm      



2. Медленно тающий лед (март 1953 - конец 1957 гг.)Рудольф Пихоя . Работа интересна тем, что сообщается информация о масштабах репрессий в Венгрии при большевистском режиме Ракоши, при этом дается ссыфлка на работу современного исследователя венгерских событий  Желецки:
"Вскоре после смерти Сталина возникли осложнения в политическом руководстве в большинстве стран "социалистического лагеря", нарастало политическое напряжение. В июне 1953 г. в Москве состоялись переговоры советской и венгерской партийно-правительственных делегаций97. На этих встречах Маленков, Берия и Молотов высказали критику в адрес тогдашнего руководства Венгрии - Ракоши, Гере, Фаркаша и Реваи, обвинили их в устрановлении монополии на власть, потребовали изменения приоритетов экономической деятельности, более полного учета национальных особенностей страны, увеличения числа венгров в составе политического руководства, где в тот момент преобладали евреи, проведения реабилитации людей, подвергшихся политическим репрессиям. Лидеры КПСС упрекали Ракоши за массовые репрессии в стране (только за 9 месяцев 1952 г. в Венгрии было осуждено 540 тысяч человек)"
 http://history.machaon.ru/all/number_07/analiti4/ice/index.html  

3. Краус Тамаш (1948) - венгерский историк, доктор исторических наук, профессор Будапештского университета. О венгерских рабочих советах 1956 года. Так же приводятся документы, из которых следует, что Кадар признал "народно-демократический характер" революции. Работа посвящена прежде всего рабочим советам, использует различные источники.: 
 
"Короткая история рабочих советов (окт. 1956 – янв. 1957 ) доказывает, что в сознании определенной части рабочих укоренилось представление о социализме в его самоуправленческой форме. Однако развитию советов в Югославии способствовало то, что эта страна – в отличие от Венгрии – освободилась практически без советской помощи. В свою очередь венгры получили возможность социалистического развития, так сказать, в готовом виде и „унаследовали” его „сталинистскую, государственно-социалистическую” форму. Несмотря на это заинтересованные в реставрации частной собственности и старого режима хортистские силы, сгруппировавшиеся в ходе восстания 1956 г. под знаменем кардинала Миндсенти, не осмелились открыто и ясно сформулировать свои антисоциалистические цели и выступили с туманным обещанием создания смешанной экономики".
http://scepsis.ru/library/id_931.html 


Comments

( 69 comments — Leave a comment )
shraibman
Nov. 18th, 2008 07:34 pm (UTC)
Ответ на комментарий Д. Верхотурова
(schriftsteller)
Железные люди.
Судя по фотографии, на улицах была мясорубка, не хуже, чем в Берлине.

Комментарий
Да. Я видел фотогорафию, на которой вся улица забита сожженной СССРовскйо бронетехникой и дома все в пробоинах и с закопченными стенами. Там были страшные бои. Как понимаю, венгры устанавливали в разных местах артиллерийские орудия и били по танкам, устраивая им ловушки на улицах городов, а потом бросались к ним с коктейлем Молотова в руках. Гибла при этом масса людей с обеих сторон.
Я общался с ветеранами СССРовской армии. Они говорят что особенно сильными были бои после ввода войск в Будапешт 4 ноября:

"Вся улица была забита нашими "коробочками" и... венгры как дали по ним! Там была бойня. Все погибли кто был там, и наши и венгры..."

Любопытно, что в этих боях действительно участвовало много ветеранов венгерской армии времен второй мировой. Естественно сторонники Совка называют их фашистами, но никаких данных о том, что эти люди, или, во всяком случае, большинство их были фашистами, нет, по крайней мере никто не предъявляет.
Обычные ветераны войны- их призвали в 1941-1945, они воевали... Жили бы их обвинители в Венгрии и их бы призвали во время войны, под страхом расстрела или лагеря за дезертирство, пошли бы точно так же в массе своей.
Люди как люди, но опыт-то войны у них был.
schriftsteller
Nov. 18th, 2008 08:23 pm (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Напишите на почту wehr@inbox.lv, есть одна идея.
lepestriny
Nov. 19th, 2008 12:35 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Дело в том, что эти ветераны отбыли заключение в советских лагерях для военнопленных, где, как мне рассказывали, их морили голодом и заставляли пахать за пайку, а климат казался им адом, в котором чертями были ГУЛАГовские вертухаи. Выжили далеко не все. Именно этим можно объяснить чрезвычайную ожесточенность боев и массовые стихийные казни венгерских чекистов и стукачей. Но, все же, заправилами восстания были салашисты (венгерские наци), действовали по их плану, по крайней мере, мне так поведал очевидец, в свое время. Это был бунт отчаяния против навязывания копии советского образа жизни, диктата СССР, и, особенно - классовых и политических репрессий, в сталинском духе, которые широко развернуло тогдашнее руководство, посаженное на власть Кремлем.
Сиречь, все же, была не революция, а протестный бунт.
Созидательно восставшие были дезориентированы, единой цели не имели, часть выступала за буржуазный, социально ориентированный строй, часть - за национал-фашистскую диктатуру, и часть - за примитивный коммунизм, как я понял из выложенных тобой материалов.

shraibman
Nov. 19th, 2008 02:00 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Дело в том, что эти ветераны отбыли заключение в советских лагерях для военнопленных, где, как мне рассказывали, их морили голодом и заставляли пахать за пайку, а климат казался им адом, в котором чертями были ГУЛАГовские вертухаи. Выжили далеко не все. Именно этим можно объяснить чрезвычайную ожесточенность боев и массовые стихийные казни венгерских чекистов и стукачей.

Комментарий
Другая причина- массовые репрессии эпохи Ракоши.
Впрочем к этим военопленным у меня никаких вопросов нет. ОРазве что к тем, против кого есть какие-то конкретные данные в обвинении в престплениях. А вообще судя по тем источникам. которые я привожу, было примерно 50 тыс вооруженных людей в Будапеште, большинство подавляющее- это собственно армия "народной" Венгрии, которая перешла на сторону толп повстанцев. Было еще несколько тысяч повстанцев? организованных в отряды, но я не видел каких-то документальных указаний на то, что и среди них численно преобладали ветераны.


Но, все же, заправилами восстания были салашисты (венгерские наци), действовали по их плану, по крайней мере, мне так поведал очевидец, в свое время. посаженное на власть Кремлем.

Комментарий
Он сказал тебе неправду. Это типичная теория заговора.
В действительности социалистические настроения были настолько сильны, что даже правые, группировавшиеся вокруг Миндсенди не призывали к возвращению капитализма. Больше того, народно-демократический и рабочий характер выступления признал даже Янош Кадар. Впрочем все это есть в тексте и в добавлениях к нему.


Созидательно восставшие были дезориентированы, единой цели не имели, часть выступала за буржуазный, социально ориентированный строй, часть - за национал-фашистскую диктатуру, и часть - за примитивный коммунизм, как я понял из выложенных тобой материалов.


Комментарий
Не очень понял, откуда столь странные представления об этом движении. В целом преобладала линия на социализм. При этом венгерскими рабочими на всех практически крупных заводах Будапешта, а так же на многих других заводах страны были созжданы рабочие советы. которые выступали за самоуправление и социализм. против эксплуатации наемного труда и частнйо собсвтвенности. Как раз проблема в том, что у трудящихся не бдыло четких коммунистических идей и, например 14 ноября Р.с. будапешта поддержал рыночный вариант самоуправления без эксплуатации наемного труда, хотя надо иметь в виду, что нет оснований считать этих людей сторонниками какой-то рыночной идеологии. В целом это было огромное и весьма симпатичное массовое народное, пролетарское преимущественно движение, с идеями о самоуправлении (прямом контроле масс над обществом) и социализме, против капитализма и бюрократии. Ничего примитивного я в нем не нахожу и мечтал бы о таком движении у нас.
Оно не было всегда и во всем последовательно- что вообще характерно для массовых народных движений, и могло зайти в тупик. И все же, это одно из самых лучших движений трудящихся в человеческой истории.
haspar_arnery
Nov. 19th, 2008 07:30 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Ты знаешь, как я тебе говорил, у меня это восстание тоже большие подозрения вызывает после поездки в Венгрию. Я на этих ветеранов 56-го там насмотрелся.... К тому же я там читал, что современные венгерские историки сейчас доказывают, что роль левых и социалистические тенденции в тех событиях сильно преувеличины.
shraibman
Nov. 19th, 2008 07:45 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Дело в том, что то, что ты видел - это то, что получилось через 50 лет. Шандор Рац, который был практически коммунистом советов в то время, и упомянут в этой статье, лидер радикального крыла советов - теперь фашист.
Восстание в Венгрии несло два аспекта - социально-революционный и национально-освободительный. В этом смысле оно очень похоже на Парижскую Коммуну, где имелись те же аспекты. А что произошло с людьми за 50 лет жизни в буржуазном обществе - это другой вопрос.
Что касается венгерских историков, то что бы они не говорили, но социально-революционный аспект восстания очевиден и имеет огромные масштабы. Кстати, я как раз цитирую одного из них, твоего знакомого Крауса.
Это восстание - одно из самых ярких в истории, потому что уровень самоорганизации пролетариата был, вероятно, даже выше чем в русской революции 1917-1921 гг., венгерские рабочие советы организовались быстрее.
Мало какое событие в истории сравнится с этим.
shraibman
Nov. 19th, 2008 07:55 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Впрочем, все же сказанное относится к Будапешту.
shraibman
Nov. 19th, 2008 07:52 am (UTC)
Уровень организации
Уровень организации Советов был выше, чем в России.
В России так и не была создана едлиная координация советов и фабзавкомов, а венгерские фабзавкомы (советы заводов) создали ЦРС. В России не было налажено сотрудничество инжнеров и рабочих. а в Венгрии было. В России слабо дйествовал принцип императивного мандата, если вообще действовал, а в Венгрии он работал. Венгерский пролетариат был сильнее и сознательнее российского обрапзца 1917 г.

"Председатель, человек пожилой и демократичный, спросил: «С какого ты завода?». «Ни с какого», - отвечал я. «По какому же праву ты здесь?» Я ответил, что действительно организовывал конференцию. Председатель заметил: «Это неважно. Эта встреча была исторической неизбежностью»». ЦРС стал неизбежным результатом объединительных усилий советов. Идея Крашшо совпадала с направлением рабочего движения.
Все делегаты были инструментальщиками, токарями, металлургами, инженерами. На следующий день состоялось новое, расширенное заседание. Некоторые делегаты хотели создать общенациональный Рабочий совет для всей страны. Хотя большинство было согласно с этим, кто-то заметил, что императивный мандат есть только на создание ЦРС Большого Будапешта. Рабочие советы были задуманы как подлинно демократические органы: «для венгерских трудящихся и их делегатов наиболее важным аспектом советов было их демократическое функционирование. Между делегатами и рабочим классом в целом поддерживался тесный контакт. Делегаты избирались только для осуществления требований трудящихся. Можно отметить, что рабочие часто переизбирали делегатов, которые нарушали свой мандат. Рабочие не любили делегатов, которые брали на себя слишком большие полномочия», - замечал Билл Ломакс,"
lepestriny
Nov. 19th, 2008 09:18 am (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Мне рассказывала женщина, которая вышла замуж за пленного венгерского офицера и уехала с ним в Будапешт. Она говорила, что к ним домой пришли и отконвоировали ее на вокзал - обратно в СССР, именно салашисты, а по дороге она видела, как они же вешали людей прямо на улицах. Разномастно обмундированные люди громко приветствовали расправы. Это было еще до ввода войск, как я понимаю.
Ну и еще рассказывала много чего - женщина она наблюдательная, кстати.
Зачем ей мне врать - разговор был абсолютно частный.

Меня тогда тема заинтересовала и я пытался раздобыть чтиво по вопросу, но, сам понимаешь - в то время это было нереально.

Про "вопросы к военнопленным" не понял. Насколько я понимаю, около 100 тысяч отсидело у нас в лагерях - просто за офицерский чин или должность. Они ведь несли оккупационную службу, могло быть всякое. Полагаю, что, хлебнув советского лиха, они должны были стоять насмерть.
shraibman
Nov. 19th, 2008 02:17 pm (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Ты написал: "Но, все же, заправилами восстания были салашисты (венгерские наци), действовали по их плану, по крайней мере, мне так поведал очевидец, в свое время, посаженное на власть Кремлем". Потом ты написал о том, что, собственно поведал тебе этот очевидец:

"Она говорила, что к ним домой пришли и отконвоировали ее на вокзал - обратно в СССР, именно салашисты, а по дороге она видела, как они же вешали людей прямо на улицах. Разномастно обмундированные люди громко приветствовали расправы. Это было еще до ввода войск, как я понимаю.
Ну и еще рассказывала много чего - женщина она наблюдательная, кстати.
Зачем ей мне врать - разговор был абсолютно частный".

Итог. Испуганная женщина рассказывает тебе, что ее какие-то люди отконвоировали в Россию. В них она признала нацистов (любопытно, как признала... но ладно, допустим, они ей сказали, причем именно не пошутили, а всерьез, и она поверила, или сама поняла по их репликам...).
Дальше она видит как какие-то другие люди вешали кого-то на улицах (или ее же конвойные всех вешали на улице?). Какие-то разномастные люди привествуют эти казни одобрительными криками... Ну и причем тут салашиссты-нацисты? Во-первых такие сцены можно увидеть во время любого восстания, напомнить как матросы убивали офицеров в на Балтфлоте? Вообще-то повстанцы убили несколько сотен венгров, из которых значительная часть, а может быть и большая пособники режима, репрессировавшего СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Туда им и дорога, жалеть что ли их? Хотя да, могло попасть и, наверное, попало какое-то количество невинных людей, это плохо.
Во-вторых и это самое главное- причем тут заправилы восстания?? Какая связь между ними (если вообще считать, что были какие-то "заправилы") и рассказом этой женщины?




lepestriny
Nov. 19th, 2008 02:38 pm (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
Я же не весь разговор изложил. Мы всю ночь тогда просидели. Салашисты имели свои опознавательные знаки - она их назвала "эсэсовской формой" (сожалею, что не вдался в подробность), а остальные восставшие пользовались цветами национального флага.
Про то, что организовали именно они, ей рассказывал муж. Его пытались привлечь, как офицера, и как пострадавшего - прошедшего советский лагерь.
shraibman
Nov. 19th, 2008 03:07 pm (UTC)
Re: Ответ на комментарий Д. Верхотурова
А моя подруга третьего дня видела инопланетянина и мне об этом рассказала. Извини, но некорректно составлять представление об истории огромного народного движения, по рассказам мужа женщины, переданному с ее слов, каковую женщину и ты близко не знаешь. Мало ли какими слухами земля полнится. Это именно слухи. Они пришли к нему и сказали- слушай, тут все под нами ходят, давай вступай к нам?! И что это доказывает?
И, кстати, вполне возможно, что были какие-то фашисты, которые даже пользовались какими-то знаками. Само по себе это ничего не говорит о характере восстания.
Я даже скажу больше - в июльском восстпании рабочих в Питере в 1917 г участвовали какие-то черносотенцы. Но это не основание называть восстание- заговором черносотенцев.
Вообще сама по себе идея, что 200.000 рабочих и студентов могут вывести на улицу какие-то заговорщики, а не острейший социальный кризис, это уже теория заговора... Попробуй создать заговор и вывести на улицу хотя бы 200 рабочих, хотя бы 20...
shraibman
Nov. 19th, 2008 02:38 pm (UTC)
Я почему все это говорю. Вот что пишет здесь сторонник СССР:

"В Австрии и в Германии остались группы ветеранов венгерских военных формирований, в том числе действующих в составе СС и вермахта. Оружия там было тоже ьолее чем достаточно. Конечно, официально Австрия и бывшие союзники о них ничего не слышали, инструкторов не готовили"

Он пишет это без каких-либо ссылок. Но допустим даже были такие. Сколько их было- 50, 100? Или было массированное вторжение тысяч Ваффен СС с территории Австрии? Но почему тогда даже Кадар говорит о народно-демократической рабочей революции? И где доказательства, где документы, доказыавающие. что там реальные настоящие фашисты кого-то порешили, а не просто ветераны войны?
Кто-то что-то видел, 3 фашиста прибили какого-то большевика, или их приняла за фашистов испуганная женщина, о котрой ты судишь только по ее же рассказам. А красные распускают слухи о восстании, чтобы дискредитировать рабочие советы- в которых скрыта их смерть, как в кощеевом яйце.


lepestriny
Nov. 19th, 2008 03:13 pm (UTC)
Полагаю, что было несколько этапов, в этом причина разноголосицы. На первом этапе - переворот (возможно стихийно начавшийся, но имевший готовую структуру командования и связи), потом - широкое восстание и борьба с карателями, наконец - поиски новой формы самоуправления.

Про вторжение извне - не верится. Советы первым делом перекрывают внешние границы.
haspar_arnery
Nov. 21st, 2008 12:29 pm (UTC)
Но не в этом случае. Пограничная стража разбежалась. Несколько сот тысяч беженцев свободно ушли в Австрию и Югославию. Так что при желание могли кого-нибудь забросить и в обратном напрвление что вообщем вполне вероятно.
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - haspar_arnery - Nov. 21st, 2008 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - haspar_arnery - Nov. 21st, 2008 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - haspar_arnery - Nov. 21st, 2008 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - haspar_arnery - Nov. 21st, 2008 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - haspar_arnery - Nov. 21st, 2008 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:39 pm (UTC) - Expand
О гапоновщине - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:11 pm (UTC) - Expand
Re: О гапоновщине - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:20 pm (UTC) - Expand
Re: О гапоновщине - shraibman - Nov. 21st, 2008 02:25 pm (UTC) - Expand
Re: О гапоновщине - lepestriny - Nov. 21st, 2008 02:47 pm (UTC) - Expand
Евреи и венгры - shraibman - Nov. 21st, 2008 01:46 pm (UTC) - Expand
( 69 comments — Leave a comment )

Profile

shraibman
shraibman

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com