?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я не исключал бы из возможных сценариев будущего ни аннексии Крыма, ни захвата Востока Украины или даже всей Украины. Армии у Украины практически нет (40-50 тыс сухоптные войска, из них в состоянии боеготовности по заявлениям самих украинцев только  6 тыс), народу оружие не раздали, потому что власть боится вооруженного народа больше, чем чужеземных танков. А практика умиротворения агрессора всегда ведет только к росту его амбиций.

При этом тактика бывших оппов, а ныне правителей Украины, в точности повторяет их же тактику на Майдане: они много раз сливали Майдан в обмен на незначительные уступки Януковича и призывали народ "не поддаваться на провокации". Сейчас они делают совершенно то же самое, только не по отношению к Януковичу, а по отношению к Лидеру. А последнего это, думаю, совершенно устраивает и даже очень забавляет.  Идея о том, что "ни в коем случае нельзя дать повод" - одна из самых нелепых идей  мире. Агрессору не нужны поводы для агрессии; в случае необходимости он их сам фабрикует.

Может быть, Украину спасет то, что Лидер боится санкций, так что он ограничится Крымом. В любом случае получается, что судьбу Украины решают вовсе не украинцы, а решается ее судьба в ходе шахматной партии других. Но такие шахматные партии легко заканчиваются разделами страны. Много вспоминали про Судетский Кризис или Аншлюс, а теперь самое время вспомнить о разделе Польши между СССР и Третьим рейхом. И даже если подобный раздел не произойдет сейчас, он может произойти в будущем.

Comments

( 63 comments — Leave a comment )
9997999
Mar. 14th, 2014 07:49 am (UTC)
По поводу "захвата всей Украины" - это напрашивается, да.

"самое время вспомнить о разделе Польши между СССР и Третьим рейхом"

Надо уж тогда и то, что было чуть позже вспоминать...
shraibman
Mar. 14th, 2014 08:12 am (UTC)
Возможно.
shraibman
Mar. 14th, 2014 08:22 am (UTC)
Экономические перспективы РФ
В свете последних событий
http://www.novayagazeta.ru/economy/62683.html
zepete
Mar. 14th, 2014 08:23 am (UTC)
Надо вспомнить про референдум.

ИМХО, это просто мирная конкуренция эксплуататоров: правительство Украины хуже правительства России, для населения Крыма и поэтому оно выбрало другого работодателя.

Если бы было во всем мире так, то жили бы все богаче, ибо правительствам пришлось бы конкурировать за ресурсы.
shraibman
Mar. 14th, 2014 08:29 am (UTC)
Надо вспомнить про референдум.

Комментарий
Какой референдум?

ИМХО, это просто мирная конкуренция эксплуататоров: правительство Украины хуже правительства России, для населения Крыма и поэтому оно выбрало другого работодателя.

Комментарий
Я сильно подозреваю, что это выбор предельно идиотский, я лично предпочел бы Швейцарию, если уж на то пошло, а не страну, в которой людей в отделах полиции насилуют бутылками из-под шампанского.
Но вообще-то в заметке эта тема как раз и не обсуждалась, она о другом.
zepete
Mar. 14th, 2014 11:53 pm (UTC)
Референдум сегодня будет, а Швейцария не предлагает присоединение.

Тем более в России, реально, с полицией сложно встретиться, даже если по 02 напрашиваться будешь, то они не захотят встречаться:)

Не все так страшно, а вот на большие доходы жители Крыма рассчитывают.
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 01:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - zepete - Mar. 15th, 2014 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zepete - Mar. 15th, 2014 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - makas89 - Mar. 17th, 2014 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - makas89 - Mar. 17th, 2014 04:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 06:39 pm (UTC) - Expand
Санкции - shraibman - Mar. 17th, 2014 06:58 pm (UTC) - Expand
Re: Санкции - makas89 - Mar. 17th, 2014 08:36 pm (UTC) - Expand
Краснодарский край - shraibman - Mar. 17th, 2014 09:57 pm (UTC) - Expand
Инфраструктура Крыма - shraibman - Mar. 17th, 2014 10:01 pm (UTC) - Expand
Крымские татары - shraibman - Mar. 17th, 2014 10:07 pm (UTC) - Expand
Re: Санкции - shraibman - Mar. 17th, 2014 10:13 pm (UTC) - Expand
Татары и Турция - shraibman - Mar. 18th, 2014 11:00 am (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - makas89 - Mar. 18th, 2014 01:09 pm (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - shraibman - Mar. 18th, 2014 02:02 pm (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - makas89 - Mar. 20th, 2014 03:30 pm (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - shraibman - Mar. 20th, 2014 06:42 pm (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - makas89 - Mar. 20th, 2014 06:53 pm (UTC) - Expand
Re: Татары и Турция - shraibman - Mar. 20th, 2014 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 07:37 pm (UTC) - Expand
andron_s
Mar. 14th, 2014 12:36 pm (UTC)
Надеюсь, что Путин для такого сценария слишком труслив.
shraibman
Mar. 14th, 2014 02:26 pm (UTC)
Боюсь, что истинных храбрецов в мире вообще не очень много, и всякая война есть прежде всего состязание в храбрости не слишком храбрых людей.
И это нормально, в каком-то смысле. Во всяком случае известный социолог Г.Дерлугьян приводит результаты работ современных психологов, согласно которым абсолютное большинство людей не склонно к агрессии и стремится ее избежать... даже у сотрудников убойных отделов, профессионалов. которые много раз бывали под пулями, всякий раз трясутся поджилки и куча пуль из их пистолетов летит в молоко.
Но именно потому, что это состязание нехрабрых людей, результат не предсказуем.
Вот, например, читаем это сообщение http://www.newsru.com/world/14mar2014/payki.html "США, грозящие санкциями России за ее действия на Украине, отвергли просьбу нынешнего украинского руководства об оказании военной помощи. Единственное, чем администрация президента Барака Обамы согласилась помочь новым украинским властям в этом смысле - прислать армейские пайки, сообщает The Wall Street Journal... Военная помощь США Украине усилила бы подозрения Кремля в том, что Вашингтон срежиссировал украинскую революцию с целью сблизить восточного соседа РФ с НАТО и атаковать Россию военными средствами, указывает WSJ".
Я сейчас не обсуждаю империалистический характер возможной межгосударственной войны или отношений США, Украины и РФ.
Но каковы аргументы? Уолл Стрит Джорнал - солидное издание, оно просто так ничего не пишет, а аргументы администрации Обамы феерические, она боится "усилить подозрения Кремля, что революция срежисирована США". А чего они еще боятся? Подозрений НКВД в антисоветской деятельности?

Edited at 2014-03-14 02:34 pm (UTC)
kirill_priv
Mar. 14th, 2014 05:30 pm (UTC)
Привет, значит, по поводу того :) Я просто боюсь, что проблема не в либеральных идеологах, а в состоянии общества, которое очерчивает определённый коридор возможностей. Ну нет сейчас в Украине ни сторонников радикальных социальных идей, ни сотен тысяч милитарно настроенных патриотов, требующих оружия, чтобы гнать московитов до Ростова. Может, со временем и до этого дело дойдёт (вероятно, не в этот раз) - но счас вот реальность такова.

Вот, создают же сейчас Национальную гвардию, всё по вашим с М. И. желаниям. И это как раз то, что делалось во Франции в 1792 г., когда параллельно со старорежимной армией, боеспособность которой оказалась очень низкой, стали набирать революционно настроенных волонтёров, которые в итоге и стали основой победоносной армии Республики и, впоследствии, Империи. Проектная мощность ее сейчас - 40 тысяч. Это как раз примерно столько людей изъявили желание служить добровольцами. Это немало, сопоставимо с численностью всей украинской армии. ОК, допустим, это решение о её создании можно было принять на две недели раньше, согласен. Но вот мобилизационный потенциал волонтёрский - он примерно такой. Десятки тысяч, а не сотни.
Теперь второе. ОК, появится эта революционная армия. Что дальше, какие ей могут быть поставлены задачи? 1) Атаковать Крым? - ну, первые же заголосят российские, украинские (частично) и международные левые, что националисты подавляют право крымчан на самоопределение. Ну да фиг с ними, но нужно понимать, что там будет война не только против российского экспедиционного корпуса, но и против крымско-русского населения. Возможно, до того дело дойдёт, но чего в этом хорошего, и зачем это начинать первыми? 2) Подавление пророссийского сепаратистского движения на Востоке. Это дело очень спорное, у современных украинцев, как ты уже заметил, весьма развито регионалистское, территориально-общинное самосознание, (пока?) преобладающее над национальным - последнее, собственно, только сейчас появляется. И невротический страх восточников, что к ним "бендеры приедут" - это не только зомбо-бредятина, но и проявление того же самого свойства сознания, которое подняло западенцев на областные революции (идиотское проявление, но тем не менее). И я сильно подозреваю, что появление таки в Донецке и Луганске отрядов национальной гвардии с центра и запада - это будет такая материализация психокомплекса, что оно может дать московитской партии поддержку, совершенно немыслимую сегодня. Опять же, может дойти до такого вмешательства, но, в принципе, очень нелишне, чтобы донецкий народ, как и крымские татары, сначала сами как-то пошевелились и сказали бы своё слово, чтобы они сами сначала запустили движуху. Пока она у них, на самом деле, только начинается.
Что остаётся? остаётся революционным волонтёрам задача 3) - та же, что сейчас решает украинская армия - мнэ - сидеть и ждать.
Т. е. было бы круто что-то ещё, но я вариантов не вижу.
А что это всё может закончиться Чехословакией 68 года - ну да, может. Или они научатся как-то решать задачи по мере их возникновения, что тоже не исключено. Пока они довольно многому уже научились, если ты их сравнишь 1 декабря и 21 февраля то это огромная дистанция.
Вот как-то так я это вижу. Т. е. понимаю всё насчёт умиротворения агрессора, но я не знаю, а что вы предлагаете. Я не вижу никаких миллионов разъярённых украинцев, готовых порвать Московщину на ленточки, которым однако предательское правительство оппов не даёт это сделать из классово-корыстных соображений. Может, они потом появятся, но пока их нет. Сидим смотрим дальше.

Edited at 2014-03-14 05:38 pm (UTC)
shraibman
Mar. 14th, 2014 06:10 pm (UTC)
Несколько моментов

1. Я видел, как Майдан требовал оружия, есть эти кадры, ему ничего не дали. Возможно и даже наверное разные люди, которые не доверяют способности укр.армии защитить их семьи, создают разные группы - по крайней мере читал об этом на форуме, на фейсбуке, наверное это правда. Но на складах украинской армии миллионы единиц оружия и можно было бы вооружить всех, кто хочет вооружиться. И не факт, что все пойдут или пошли в нац. гвардию.

2. Национальная гвардия Украины - это совершенное иное, она создается официально "на базе МВД", там, вероятно, будут служить добровольцы с Майдана и не с Майдана, возможно вперемешку с ментами, начальниками их будут (по крайней мере частью начальников) менты. http://www.mk.ru/politics/sng/article/2014/03/13/997957-ukraina-sozdala-natsionalnuyu-gvardiyu.html Это аналог то ли беркута (для подавления беспорядков), то испанской республиканской армии времен испанской гражданской войны, во главе с бывшими офицерами и с добровольцами частично в роли солдат, а скорее что-то среднее. Такая армия в Испании воевала плохо, это не революционная армия по очевидным причинам. Такая гвардия еще и вполне способна выступить и в роли контр-революционной силы, подавляя, например, забастовки, так как ее командиры или какая-то их часть, будут из ментовского начальства.

3. Если бы украинцы получили миллионы единиц оружия, то есть нехилый шанс, что их самооборона (которая создавалась во многих регионах самими жителями) переросла бы в настоящую милицию, наподобие американской. Только такая сила, специально тренированная для партизанской борьбы, способна была бы нанести любому противнику неприемлемые потери. Ни армия, ни нац. гвардия для этого не годится, это должно быть что-то вроде аналога американских милиций или УПА (без ОУН с его службой беспеки).

4. Всеобщее вооружение народа создает большие возможности для дальнейшего развития революции в социальную сторону. Когда ментов больше нет или они неактивны, а у каждого работника есть автомат, ни один бизнесмен не осмелится невыплачивать зарплату вовремя или делать другие гадости. В соединении с левыми тенденциями социального развития Майдана, которые там уже обозначились, это стало бы огромным шагом вперед. Одни и те же люди работают, вооружаются, организуются - да не все, но все с чего-то начинается и это вообще единственная возможная основа более-менее свободного общества. Это один из немногих, очевидных уроков истории. Вот пример того, о чем я говорю: http://www.socportal.info/news/aktivisti-maydanu-gotovi-vistupati-za-trudovi-prava

"Володимир стверджує, що виступав на Майдані перш за все проти міліцейської вседозволеності. Цієї мети, на його думку, вдалося досягти: «Ну, ці хоч тепер побояться щось таке зробити». Втім, він вказує на інші аспекти, за які Майдан може боротися надалі. Серед них – боротьба за трудові права.

Наводимо відповідну частину інтерв’ю Володимира:
— Це фінал євроМайдану?
— Не фінал, бо знайомі їздять по директорах фірм, заводів, де не платять зарплату.
— І?
— Перший раз просять, другий раз не просять.
— Це на Львівщині?
— Ні, по Києву і Київській області.
— Коли повернетеся, теж плануєте таким займатися?
— Подивимося. Якщо знайдуться однодумці, хоча би група з десяти чоловік. Менше рипатись не має сенсу.
— Ви розумієте, що це незаконно?
— Так.
— Але все одно плануєте?
— Так. А як: людина стільки працює, а їй гроші не платять?"

5. Подводя итоги - только такая сила и могла бы защитить Украину от наступления Мордора, одновременно создавая условия для развития революции влево. А большего на данном этапе и не требуется, так как это просто означало бы разворот событий в правильное русло (разумеется, без 100% гарантий, что все будует ок, ибо таких гарантий в истории не бывает). Это - главное.

6. Насчет Крыма и Донецка, я лишь говорю, что отсутствие сопротивления там подогревает агрессора. Я совершенно согласен с твоим замечанием насчет регионального сознания, и я не думаю. что интервенция таких милиций в эти регионы, будь они созданы, была бы хорошей идеей. К сожалению, это не отменяет, на мой взгляд, правильности аргумента о поощрении агрессии в виду отсутствия сопротивления оной, а так же в виду отсутствия самой возможности защищаться.
kirill_priv
Mar. 14th, 2014 06:45 pm (UTC)
Ты пойми, я ничего не имею против, я не вижу, как это сделать. Кому раздвать миллионы стволов, что - есть миллионы желающих сейчас бросить всё и готовится к войне? Радикалы с Майдана - это горстка, она может показать пример и создать образцы для большинства, но может и впасть в энтузиастический неадекват, перестав понимать и видеть страну вокруг, и тогда обыватели во вполне майдановской части страны сами начнут кричать: всё что угодно, яйценюк, беркут, чёрт, путин, только от этих полоумных с автоматами нас избавьте. Между прочим, именно это проимзошло в Ичкерии в начале 2000-х, когда Россия выиграла именно потому, что абсолютное большинство чеченцев тупо задолбались жить под перманентно-революционно-партизанской армией героев, которым слава, но которые и всё сало сжирали, и всё время с завиральными идеями, то вузы закрыть, то вина не пить, то дагестан освобождать, то воспитывать из народа настоящих революционеров палкой по жопе по шариату. И вот сказали - нафиг, всё, пусть русские, вот, кадыров вообще всё правильно предлагает, пусть кто угодно, только не эти больше, не можем больше с ними. Это при том, что движение в Ичкерии было куда круче. А в первую войну они как раз выражали волю большинства, и потому были успешны.
Важно желание народа, а он только еще начинает сознавать, что происходит. Если появятся российские танки, оружие раздавать будут, а если правительство это не захочет делать, вот вэтом случае, уверен, найдется достаточное количество желающих его взять силой. А сейчас - ну ты посмотри, эти люди с украинских митингов в Донецке - это непуганые дети, гораздо более невинно-блажные, чем киевские студенты со студенческого майдана в ноябре. Они только сейчас, после вчерашнего, может, начнут соображать что-то.
Это всё не отменяет, что опповское правительство - чмошеское. Ну да это вся Украина знает, не все знают, что надо другого сделать. Вот это - да, проблема. Т. е.я не знаю, как вы с М. И. собираетесь формировать всенародную повстанческую армию в отсутствие войны, тут, по-моему, задача противоречит условиям. Тогда надо требовать от Яценюка и Турчинова объявления войны сначала, но есть ли на это достаточное количество желающих в Украине, чтобы пойти на Раду с эти лозунгом? Сомневаюсь.

Edited at 2014-03-14 06:47 pm (UTC)
(no subject) - shraibman - Mar. 14th, 2014 07:00 pm (UTC) - Expand
shraibman
Mar. 14th, 2014 06:14 pm (UTC)
О нац гвардии - цитата из того источника, на который я сослался:

"Как объяснили в Верховной раде, главная задача Нацгвардии - защита и охрана правопордка, обеспечение общественной безопасности, защита жизни граждан и законных интересов государства. Нацгвардия должно действовать в кооперации с правоохранительными органами. Может привлекаться и защите государственной границы, прекращения террористической деятельности, а также деятельности незаконных военизированных или вооруженных формирований (групп), террористических организаций, организованных групп и преступных организаций.

Действовать Нацгвардия будет как в мирное время, так и в условиях чрезвычайных ситуаций. Депутаты наделали Нагвардию и обязанностью по обороне страны, защиты ее соверенитета и территориальной целостности, безопасности пограничного пространства, государственной независимости и национальных интересов в случае вооруженной агрессии, вооруженного конфликта или угрозы нападения путем непосредственного ведения (боевых) действий".
kirill_priv
Mar. 14th, 2014 06:57 pm (UTC)
Я в курсе, просто в случае войны это будут наиболее мотивированные части, если она сейчас будет сформирована, и волонтеров там как-то прокачать успеют. Что ей ставят по формулировкам сугубо внутренние, т . е. полицейские задачи - это да, но это сейчас так. У войск МВД задачи тоже сугубо такие, тем не менее они военная сила. А всеобщее повстанчество - я всецело за, но вот простая задача - попытайтесь уговорить на это дело украинских граждан - не рядовых, тут уж я молчу - а сугубо продвинутых, участвовавших в региональных майданах - что им надо всё бросить и сейчас в леса уходить, в ожидании, когда москали пожалуют. Это не отменяет, что правительство фиговое, и я бы всё не так делал, и нацгвардию делал бы не так, да.
(no subject) - shraibman - Mar. 14th, 2014 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 14th, 2014 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 14th, 2014 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 14th, 2014 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 14th, 2014 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 14th, 2014 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 14th, 2014 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 20th, 2014 12:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 20th, 2014 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 20th, 2014 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 20th, 2014 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 20th, 2014 07:12 pm (UTC) - Expand
shraibman
Mar. 15th, 2014 09:08 pm (UTC)
Привет, значит, по поводу того :) Я просто боюсь, что проблема не в либеральных идеологах, а в состоянии общества, которое очерчивает определённый коридор возможностей. Ну нет сейчас в Украине ни сторонников радикальных социальных идей, ни сотен тысяч милитарно настроенных патриотов, требующих оружия, чтобы гнать московитов до Ростова.

Комментарий
Вообще о партизанской войне сейчас говорят профессиональные украинские военные (только сейчас слушал Гриценко), Правый Сектор и масса рядовых граждан.
В то же время ширятся и множатся разговоры о том, что нынешнее украинское руководство сливает Украину, как сливало Майдан. Об этом говорят тоже и рядовые граждане и военные.
А оружия как раз требовал Майдан еще неделю назад.
Ситуация такова, что начинает напоминать франко-прусскую войну. Да, пока война не началась, а Майдан - не Коммуна Парижа и все же аналогии напрашиваются. Растет ненависть к режиму БЮТ, не способному защититься от оккупации. Даже Саддам раздал оружие народу - его режим это не спасло, но из Ирака оккупантов все-таки вынесли.
kirill_priv
Mar. 15th, 2014 09:45 pm (UTC)
Посмотрим.

Ннависть к режиму неспособному это очень понятно, хотелось бы чтобы ещё и что делать было бы какое-то представление.

Вот тебе в тему:
http://censor.net.ua/news/276034/sbu_i_mvd_potrebovali_ot_grajdan_sdat_nezakonnoe_orujie/sortby/tree/order/desc/page/1#comments

Тут интересно в основном комментарии читать, есть определённое единодушие :)
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 15th, 2014 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 15th, 2014 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 16th, 2014 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 17th, 2014 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 16th, 2014 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirill_priv - Mar. 17th, 2014 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shraibman - Mar. 17th, 2014 06:05 pm (UTC) - Expand
( 63 comments — Leave a comment )

Profile

shraibman
shraibman

Latest Month

March 2016
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com