?

А кто высказывал такое мнение?
Мне оно вообще кажется очень странным.
Я, конечно, не поручусь за бюрократов-профиновников, вроде того же Шляпникова. Возможно и были какие-то проф-функционеры или активисты рабочей оппозиции, выступавшие за свободу торговли и частного предпринимательства. Но во всяком случае для целого ряда активистов РО это точно не характерно. Какой НЭП, если активисты РО люди выступали за бесплатное жилье, питание, и труд? Или тот же Мясмников, который был противником НЭПа. Какой НЭП для тех же Красных повстанцев в Сибири и на Урале? Да они за такие вещи убивали.
Вообще в современных исследованиях как раз подчеркивается уравнительный, антирыночный характер этого движения.
Что не означает, с другой стороны, что этим людям нравилась система "военного коммунизма", с ее бюрократизмом и централизмом, с ее господством ведомств и ЦК партии.
Фактически борьба РО (как и анархо-коммунистов, максималистов, левых эсеров) была нацелена на поиск третьего пути - на новую анти-капитулистическую и одновременно анти-бюрократическую революцию. Это тот же самый путь по которому шел Кронштадт 1921 г, отвергавший НЭП.

Это замечательно. Но не совсем ясно, как они планировали осуществлять свободный (не денежный, не товарный) продуктообмен между городом и деревней?
На основе чего и насколько это соответствовало настроением большинства крестьянства в то время (учитывая то, что упор видимо делался на "свободность" и неприятие централизованной системы "военного коммунизма") Причем, свободный - не обязательно не денежный и не товарный, как показывает практика, да. Каким образом при этом могли быть обеспечены бесплатное жилье, питание, и труд?


Комментарий
Позиция крестьянства по этому вопросу сформулирована минимум в двух известных нам документах - один принадлежит тамбовским повстанцам. другой западно-сибирским. В первом случае гноворится о "свободной торговле через систему кооперативов", во втором о "свободной торговле вплоть до всеобщего распространения кооперативов". Я думаю, что вторая формулировка более точна. Крестьяне не были сторонниками свободного рынка, им необходимо было получать продукцию города - одежду, инструменты, оружие, металлы, технику. Как ее получить им было все равно. При этом крестьяне в массе своей не были искуссными торговцами, зато имели большой опыт кооперативного движения, в котором участвовало от трети до половины всего крестьянства в 1917 г. В 1918 г. было много попыток, иногда неудачных, а иногда очень удачных, организовать продуктообмен между городом и деревней через местные Советы, кооперативные и другие массовые общественные организации. За счет этого, например в Москве к лету 1918 г была решена проблема голода- пошло продовольствие от крестьянских Советов Юга России.
Вероятно, в случае победы повстанческих движений существовало две возможности. Одна, что движение пойдет по вышеуказанному пути и постепенно придет к безгосударственной системе коммунистического планирования и производства по потребностям. То есть местные организации рабочих и крестьян, ассоциации, будут производить то, что необходимо
а)Им самим
б) Другим ассоциациям, от которых они получают необходимые изделия
Вторая возможность состояла бы в развитии товарно-денежных отношений и в конце концов привела бы к социально-классовому расслоению общества и разрушению массовых общественных организаций.


Каким образом при этом могли быть обеспечены бесплатное жилье, питание, и труд?
Насчет красных повстанцев в Сибири и на Урале. Та система, за которую они боролись, мне лично очень симпатичная, насколько принципиально отличалась бы тогда от системы военного коммунизма, освобожденного от бюрократизма, привелегий и т.д.

Комментарий
Это ошибочная формулировка. Система военного коммунизма не могла быть освобождена от бюрократизма, потому что бюрократизм был ее основой. Суть системы военного коммунизма в том, что бюрократические ведомства (как это будет потом в СССР) управляют производством, и владеют им, а партия, проводя назначения на ведущие пости в ведомствах владеет ими. Когда необходимо стабилизировать систему, в дело вмешивается армия и спецслужба.
Военный коммунизм есть военно-бюрократическое и партийно-бюрократическое управление средствами производства, жизненными процессами и людьми.
Я думаю, что люди хотели жить без бюрократии и в полном равенстве. Как себе представляли это самарские активисты РО более-менее понятно. Как себе это представляли красные повстанцы в Сибири, я не знаю.
Я думаю, нужно понимать, что все эти люди двигались в правильном направлении, то есть в сторону безгосударственного коммунизма и самоуправления, равенства и отсутствия контроля сверху. Но они не имели четких представлений о том, как все устроить.

системы военного коммунизма, освобожденного от бюрократизма,

Комментарий
Система военного коммунизма, осовбожденная от бюрократизма, это все равно, что нацизм, свободный от национализма и расизма;)

Насколько я понимаю, чтобы торговать, нет необходимости самому быть искусным торговцем. Возможно, нанять посредника, который будет выгодно реализовывать твой товар. Или это произойдет, так сказать, естественным путем. Но даже и без посредника - это торговля, товарно-денежные отношения (не обязательно даже в виде денег - бумажек) и все такое. Я кстати не критикую ни эту систему, ни какую другую.
Просто поясни, пожалуйста, чем описанная система принципиально отличается от критикуемой анархо-коммунистами системы рыночного социализма, например.

Комментарий
При системе, построенной на взаимодействии автономных самоуправляемых ассоциаций трудящихся обмен между сообществами может осуществляться двумя способами.
Первый способ рыночный или бартерный обмен. Второй способ - производство того, что необходимо этим ассоциациям по совместной договоренности. В первом случае ассоциации просто обмениваются излишками своей продукции (через посредников или нет действительно неважно). Во втором случае происходит производство по потребностям.
При системе военного коммунизма продукция, произведенная крестьянами и рабочими отчуждалась у них бюрократией государства и использовалась по усмотрению этой бюрократии. РО, крестьяне и рабочие повстанцы требовали: "Прекратите нас грабить!" и выступали за то, чтобы продукция находилась в руках тех, кто ее произвел и распределялась в соответствии с их вкусами и потребностями.
Иначе говоря - продукция должна оставаться в руках производителей, а не отчуждаться у них, ибо такое отчуждение и есть эксплуатация.
В случае успеха Третьей революции, система могла эволюционировать к производству по потребностям (коммунизму) или вернутся к рынку.
Мне думается, что были шансы и для первого и для второго. Вероятно, в начале это был бы бартерный обмен между отдельными советами, самоуправляемыми трудовыми коллективами и регионами. Потом либо произошел бы переход к коммунистическому производству по потребностям, либо переход к рынку.
Проблема РО (может быть кроме Самары), Левых эсеров и максималистов была в том, что они смутно представляли себе все эти моменты.
С одной стороны все они были противниками рынка, торгашества, частной собственности и, главное, имущественного и политического неравенства между людьми. С другой стороны они могли находится в плену совершенно идиотской идеи распределения по труду (восходящей к Марксу и Бакунину), системы обмена, устанавливаемой через взаимные договоренности об обменных ценах между ассоциациями производителей и т.д. Это характерно для Мясникова, левых эсеров, максималистов. Поэтому я и пишу о том, что их взгляды были противоречивыми и не во всем последовательными. Но как я уже сказал, импульс у них был хороший, правильный. А вот четкости и последовательнсоти взглядов не хватало.

Но главное, даже не это. Каким образом сочетается полное равенство, бесплатное жилье, питание и труд(?)с такой системой свободной торговли. Через систему кооперативов или без нее.

Комментарий
Выше я ответил. Приведу еще цитату из своей статьи Коммунистический анархизм:
"Социальная революция не происходит мгновенно. Поэтому еще испанские анархисты в начале XX го столетия ввели два важных понятия: коллективизация и социализация. Первое означает захват предприятий (земли, инфраструктуры, территории) трудовыми коллективами и коллективами жителей. Второе - объединение этих самоуправляемых единиц в единую систему коммунистического анархизма, в ассоциацию. Тогда коллективы станут совместно планировать что, как и для чего производить.
Задача анархо-коммунистического движения не в том, чтобы смиряться с рынком, а в том, чтобы добиваться скорейшей социализации. Чего категорически нельзя делать, так это ставить своей целью какие-либо мероприятия переходного периода. Цель наша - не рыночный социализм, который, собственно говоря, является фикцией, а безгосударственный коммунизм.
Коллективизация и социализация могут быть на практике разделены во времени. Но задача революционеров не в том, чтобы организовывать связи между коллективизированными единичными предприятиями на основе товарно-денежного обмена, а в том, чтобы помогать организовывать их на началах коллективного планирования, то есть добиваться социализации."

Но главное, даже не это. Каким образом сочетается полное равенство, бесплатное жилье, питание и труд(?)с такой системой свободной торговли. Через систему кооперативов или без нее.

Комментарий
Систему обмена через кооперативы неправильно называть свободной торговлей. Свободная торговля, это когда цены на товары устанавливает рынок. А здесь речь идет о том, что правила и принципы обмена устанавливаются ассоциациями производителей и потребителей, объединенных в кооперативы. Это не свободный рынок и не свободная торговля.
Проблема в другом. В том, что мало кто представлял себе конкретно, как такая система будет работать.

olga_smir
Говоря о свободной торговле, я основывалась на твоем ответе: "Позиция крестьянства по этому вопросу сформулирована минимум в двух известных нам документах - один принадлежит тамбовским повстанцам. другой западно-сибирским. В первом случае гноворится о "свободной торговле через систему кооперативов", во втором о "свободной торговле вплоть до всеобщего распространения кооперативов".

Комментарий 1
Желательно, чтобы ты внимательнее посмотрела мой ответ. Я как раз сказал, что позиция сибирских крестьян была более точной;)


"Социальная революция не происходит мгновенно. Поэтому еще испанские анархисты в начале XX го столетия ввели два важных понятия: коллективизация и социализация. Первое означает захват предприятий (земли, инфраструктуры, территории) трудовыми коллективами и коллективами жителей. Второе - объединение этих самоуправляемых единиц в единую систему коммунистического анархизма, в ассоциацию. Тогда коллективы станут совместно планировать что, как и для чего производить.
Задача анархо-коммунистического движения не в том, чтобы смиряться с рынком, а в том, чтобы добиваться скорейшей социализации. Чего категорически нельзя делать, так это ставить своей целью какие-либо мероприятия переходного периода. Цель наша - не рыночный социализм, который, собственно говоря, является фикцией, а безгосударственный коммунизм.
Коллективизация и социализация могут быть на практике разделены во времени. Но задача революционеров не в том, чтобы организовывать связи между коллективизированными единичными предприятиями на основе товарно-денежного обмена, а в том, чтобы помогать организовывать их на началах коллективного планирования, то есть добиваться социализации."

Мне кажется, вопрос не в том, что написали или приняли для себя как задачу и цель, хоть переходную, хоть конечную, участники какого-то общественного движения, а в том, что на деле происходит в конкретном обществе благодаря или вопреки их желаниям и деятельности, да? Это чисто так, по ходу, ты согласен?


Комментарий 2
Разумеется не согласен. То, что происходит в обществе в период революции, как раз напрямую зависит от воли, желаний и проектов массовых общественых движений. Разумеется есть и множество других факторов, объективных и субъективных, которые могут препятствовать и помогать реализации этих планов.
Но если, к примеру, считать, что эти планы не важны, тогда вообще бессмысленно говорить о революции. Все равно жизнь распорядится как-то по-своему;)
Разумеется от проектов, идей, устремлений, желаний революционеров зависит многое.

Еще такой вопрос. Правильно ли я понимаю, извиняюсь за может кощунственную аналогию, что если большевики видели огосударствление (национализацию) как переход к обобществлению, то анархисты аналогично видели коллективизацию как переход к обобществлению (социализации).


Комментарий 3
Сомневаюсь. Фактически, тут не путь, тут сам коммунизм подразумевает государственность, ее наличие.
Для Ленина образцом социализма была прусская государственная почта, о чем он пишет в Государстве и Революции. А в октябре 1921 г. Ленин говорил о периоде военного коммунизма так: «...Отчасти под влиянием нахлынувших на нас военных задач и того, казалось бы, отчаянного положения, в котором находилась тогда республика, в момент окончания империалистической войны, под влиянием этих обстоятельств и ряда других мы сделали ошибку, что решили произвести непосредственный переход к коммунистическому производству и распределению. Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по фабрикам и заводам, - и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение». Видно, что для Ленина здесь коммунистическоре производство и распределение означало изъятие государством продовольствия у деревни с последующим распределением его по предприятиям. При таком подходе государство сохраняется.
Правда у Ленина есть замечания о том, что при коммунизме государство отмирает. У Маркса тоже...
Я думаю, что здесь играет роль тот контр-революционный антикоммунистический элемент, который с самого начала заложен в марксизме, который находим еще в Первом томе капитала. Для марксистов коммунизм - это централизованное управление обществом, экономикой, которое вырастает из централизованного авторитарного капиталистического управленяи крупной фабрикой или капиталистической монополией. Проблема в том, что при таком подхоже государство увековечивается и укрепляется, а не развоплощается, эксплуатация никоуда не исчезает, а коммунизм не возникает.
Отсюда и путаница с обоществлением-огосударствлением, отсюда и коммунистическое производство-распределение, которое у Ленина оказывается вполне совместимо с наличием государства.
Для анархистов же, коллективизация и обобществление это два параллельно идущих процесса.


Не очень поняла насчет того, какая принципиальная разница, ставить своей целью какие-либо мероприятия переходного периода или нет. Если этот переходный период будет, независимо от того, будешь ты его ставить целью или нет. Кстати, и какие-то мероприятия при нем по любому придется проводить, хоть ты и не ставишь их целью, хоть ставишь. А что значит разделенность во времени на практике как не переходный период, как его не называй?

Комментарий 4
Тогда ты вообще не поняла, о чем речь.
Анархисты никогда не отрицали, что переход к коммунистическому обществе требует определенного времени и не происходит мгновенно. Почему мы избегаем термина "переходный период" - просто потому, что он замаран большевизмом и марксизмом.
Естественно переход к коммунистическому обществу занимает время. А вот что делать в течении этого времени - безусловно важно. Что же делать? С одной стороны проводить обобществление - от первых попыток рабочего контроля, до перехода предприятия в самоуправление. С другой стороны создавать и развивать связи с другими трудовыми коллективами и с территориальными коммунальными (или кооперативными) союзами и их органами самоуправления. С тем, чтобы обеспечить переход к коммунистическому производству распределению.
Так фабзавкомы в России создавали свои сети, органы на уровне регионов, вступали в контакт и работалив контакте с местными Советами, рабочими кооперативами, крестьянскими общинами и т.д. Естественно, этот процесс был искусственно прерван и естественно он не был доведен до конца.

Дополнительный момент. "Мне кажется, вопрос не в том, что написали или приняли для себя как задачу и цель, хоть переходную, хоть конечную, участники какого-то общественного движения, а в том, что на деле происходит в конкретном обществе благодаря или вопреки их желаниям и деятельности." - это одна из самых невероятных и самых уродливых формул детерминизма, которые мне вообще когда либо встречались. Даже от 100% детерминиста редко можно услышать, что что бы ты не думал и не желал, в определенных условиях ты будешь все равно делать строго определденные вещи.
Проблема заключается в том, что в условиях борьб различных социальных систем, различных логик, например в условиях революций, когда сталкиваются мощные общественные силы, вероятность исхода борьбы не может быть предопределена заранее и может определяться случайными субъективными факторами.
Почему марксисты не понимают историю на самом деле? Потому что они стараются в любом деле видеть закономерности. Действительно, любая общественная система, основанная на отчуждении, на работе безличностных общественно исторических сил, сил экономики, рынка и т.п. подчиняется определенной логике.
Но вот когда вспыхивает противоборство между системами, то встает вопрос о выборе той или иной логики поведения. И этот выбор заранее не предопределен. И субъективный фактор, который в рамках какой-то устоявшейся системы, основанной на отчужденных законах рынка и геополитики, играет относительно малую роль, начинает играть роль громадную. Слишком многое зависит от сюминутной тактики противоборствующих сил. Лев Троцкий, скажем отмечал, что если бы временное правителсьтво приняло закон о земле, дало бы землю крестьянам, то не было бы октябрьскйо революции. Подобным образом рассуждал Бухарин.
Будь во главе временного правительства другие люди, они пошли бы на земельный закон, и большевики лишились бы почвы под ногами.
А в либертарно-коммунистической системе? Там все определяется каждый разх заново ведущими диалог индивидуальными волями. Там социальные законы больше не действуют или действуют слабо, на фоне резко увеличившейся мощи индивидуальных разумов, состоящих в союзе союзов. Как заметил по этому поводу Маркузе, "разум детерменированный самим собой, не детерминирован ничем".

Вообще что такое законы истории? Это результат не осознания людьми собственных сил, возможностей, интересов, результат их неспособности договориться друг с другом.
Очень красивый образ приводит Н.К.Михайловский. Что такое общественные законы? Это безличные силы истории. Вот река течет, подмывает берег, глядишь и пошел оползень...
А что такое социализм? Очень просто, когда люди труда договариваются о совместном использовании общих ресурсов, средств производства, об управлении жизнью. Строят через реку мост, строят газовую турбину, словом встраивают реку в некую мегамашину, которая служит их собственным интересам.
Правда, с рекой так, вероятно поступать нельзя, это скорее аналогия, но я специально старался ее сделать более ясной.

А они захотели это делать потому, что река (общественные законы) вышла из берегов и стала угрожать их жилизам. А с того момента, как она начинают сознательно коллективно договариваться об управлении социавльными процессами, они становятся свободными от их стихийного движения. И социальные законы прекращают свое действие. Разум детерминированный самим собой, не детерминирован ничем.